Triumf pravicové Alternativy pro Německo v jedněch zemských volbách vzbudil nevídanou pozornost i za hranicemi Spolkové republiky. Mezi českými politiky a novináři není vzácná obava, že Alternativa je krajně nacionalistickou stranou, tedy přímým nebezpečím pro nás. O povaze AfD, jejích dalších vyhlídkách v Německu a s tím spjatých vyhlídkách na změnu kurzu Berlína v EU a konečně i o osobě vítěze těchto voleb Ulricha Siegmunda mluvíme s Maxem Ottem. Profesor ekonomie a manažer investičních fondů je pro otázky, které otevírají poslední dny, dobře situován. Třicet let byl členem CDU, činitelem jejího pravicového křídla, a jako takový se nechal Alternativou nominovat do posledních prezidentských voleb. Přes stranický kartel v parlamentu neprošel, přesto ho CDU vyloučila ze strany.
Máme za sebou volby v Sasku-Anhaltsku, kde AfD sahala po absolutní většině mandátů. Změní tyto volby nějak Německo?
Ano. Nikoli tedy bezprostředně, i kdyby Alternativa nakonec zemského premiéra postavila, jeho případné iniciativy ve Spolkové radě zbytek horní komory pohodlně zablokuje. Ale ty volby ukázaly, že narativ, podle něhož je AfD okrajová, extremistická strana, narativ, který unisono tlačí média, přestal být udržitelný. O straně, která je schopna získat mezi 40 a 45 procenty hlasů, už nemůžete tvrdit, že je na okraji. Pravděpodobně tedy tyto volby povedou ke změně atmosféry. Etablované strany a média budou nuceny změnit rétoriku a uvidí se, jestli se něco změní i ve vládnutí. Tady je od začátku snaha Alternativu pro Německo ocejchovat jako pravicově extrémní a nelegitimní stranu. Třeba v tom budou pokračovat, ale ten výklad je čím dál méně věrohodný.
Co by se muselo politicky stát, aby spolková vláda v Berlíně změnila kurz – řekněme v energetické politice, která má i na sousedy Německa přímý dopad? Rozvoj obnovitelných zdrojů a nekontrolovatelné přeteky elektřiny od vás ohrožují českou přenosovou soustavu.
Ale vždyť změnu kurzu neziskovky, establishment, mezinárodní síly nemohou dopustit. K tomu by se musela důkladně proměnit EU, ale i NATO. Generální změnu kurzu Německo neuskuteční vlastními silami. Uvědomte si, že my pořád nejsme suverénní země. Dosud jsme v Chartě OSN vedeni jako nepřátelský stát. Rychlou změnu v politice Berlína tedy nemůžete čekat, bohužel.
Ovšem před několika týdny jsem byl v Drážďanech na konferenci AfD o hospodářské politice, vystupoval na ní jeden energetický expert od vás, který byl svého času v Praze ve vládě nebo v její blízkosti, to přesně nevím. Ale chci tím říct, že AfD se ráda poučí i z České republiky, s tím oni nemají problém.
Loni v létě jsme v Čechách měli blackout částečně zaviněný Německem. Změna kurzu u vás by riziko blackoutů do budoucna u nás snížila.
Kdyby se Alternativa dostala v Berlíně k moci, jistě by přicházela s rozumnými návrhy. Ale establishment i potom bude mít spoustu možností, jak to napadat: přes soudy, neziskovky, tisk, klidně i nějakou mezinárodní intervenci. Evropská unie u konkrétního návrhu řekne Ne, a Německo srovná krok. Předpokladem pro změnu EU je tedy změna v našem německém chápání politiky. Měli bychom se osmělit a být ochotni jít někdy i vlastní, odlišnou cestou. Nikdy jsme to nedělali. Když se řeklo: Ať se Německo ujme vedení, myslelo se tím: Ať Německo otevře peněženku a pak ať drží ústa. Byli a jsme extrémně orientováni na konsenzus, což samozřejmě souvisí s druhou světovou válkou. Ale už se takhle nedá pokračovat.
Řekl jste, že Německo není suverénní zemí. Jak to, že není?
To svého času řekl i Wolfgang Schäuble (dlouholetá stálice CDU, mj. ministr financí – pozn. red.), řekne vám to kdekdo. Myslím tím omezenou suverenitu vzhledem k EU a k NATO. Německo desítky let nesledovalo svoje národní zájmy. Francie uskutečňuje svůj národní zájem, Británie jakbysmet. I Česká republika prosazuje svoje zájmy, je to zcela legitimní. U nás politici tradičních stran na otázku, co jsou naše národní zájmy, tak maximálně odpovědí, že našimi národními zájmy jsou zájmy EU a NATO. Musíme se to taky naučit, i když se to třeba tu a tam nebude všem líbit.
Teď vás nechápu s tím omezením ze strany NATO. To jsou pořád hlavně Spojené státy. Donald Trump se nad Saskem-Anhaltskem veřejně zaradoval. AfD je v Bílém domě zjevně populární. Co by se tu mohlo pokazit?
Pokud AfD začne svou politiku důsledně uskutečňovat, pojede kurz Germany First. To by se mnoha lidem v USA nemuselo líbit, a to včetně Donalda Trumpa.
Rád bych se zeptal na Ulricha Siegmunda. Vy ho znáte. Jaký je? Navenek působí uvolněně, ležérně.
Znám ho, byl mě tu navštívit (Otte bydlí v oblasti Eifel, poblíž hranice s Lucemburskem – pozn. red.). Slovo ležérní bych nepoužil. Je velice ctižádostivý. Ale má hodně energie, která z něj vyzařuje, a otevřené, přímé chování. Má charisma. Bydlí pořád v malém městě, kde vyrostl. Tangermünde má deset tisíc obyvatel. Založil a vybudoval si vlastní firmu, dodávali osvěžovací prostředky do hotelů. Nevím, proč by si z něho kvůli tomu někdo měl utahovat. Ten člověk si vybudoval živobytí, ví, co je stát na vlastních nohou. Se Siegmundem měla AfD ohromné štěstí, to je třeba říct. Takové zjevy se v politice vyskytnou zřídka. Člověk si tu vzpomene na Baracka Obamu nebo Billa Clintona. Ale musím říct, že Ulrich Siegmund je pozitivnější osoba než ti dva.
Jak významné bylo v těch volbách téma válka a konfrontace s Ruskem? Kancléř Merz se profiluje jako jestřáb.
Ve východním Německu po tomto Merzově směru není poptávka, lidé konflikt s Ruskem nechtějí. Západní Němci spolkli narativ NATO, že Rusko je nepřítel. Východní Němci ještě znají propagandu z komunismu, mají na ni čuch. To téma nepochybně sehrálo svou roli. V průzkumu o tom, jaká témata měla na rozhodování voličů největší vliv, byly na prvním místě ekonomika, práce a sociální jistoty. Druhý nejdůležitější byl mír, tedy mírová politika. Migrace se umístila až třetí.
Je pro mě trochu záhada, proč jsou ve východním Německu sympatie k Rusku rozšířenější než v západním. Máte pro to nějaké vysvětlení?
Protože Rusy poznali. Měli v zemi sovětské posádky. Řada východních Němců se učila rusky. Když někoho poznáte, je pak zpravidla trochu těžší spatřovat v něm ztělesněné zlo. A protože západní Němci Rusko neznají vůbec, snadněji propadnou obrazu nepřítele.
Na druhou stranu když máte někde vojenskou posádku, většinou to k popularitě v obsazené zemi nepřispívá. Mezi Čechy se nepřátelství k Rusku taky datuje až rokem 1968, předtím u nás byli Rusové dost populární.
Rozdíl je, že ve východním Německu Rusové byli už od roku 1945; a to byla, jak víte, jiná situace. Nejsem zrovna expert na české dějiny, ale znám trochu historii německo-ruských vztahů, bývaly vždycky dost speciální. Docela hluboké. S německou pomocí například vznikla univerzita v Moskvě.
Co jste myslel tou NATO propagandou, kterou prý baští západní Němci?
Že Rusko je dědičný nepřítel a že Putin chce napadnout NATO. Úplný blábol. Putin ostatně sám řekl, že k takovému útoku je Rusko malé, že by k tomu ani nemělo kapacitu. Což je pravda, jinak by zřejmě válka s Ukrajinou netrvala mezitím už delší dobu, než po jakou Sovětský svaz válčil s Hitlerem.
Naše propaganda má znaky schizofrenie. Jednou se nám sugeruje, že Rusko je těsně před zhroucením. Na začátku války byly zaručené zprávy, že Rusové přecházejí na boj polními lopatkami, protože jim došla munice. Takže Rusko každou chvíli kolabuje. Ale současně taky hned nato od stejných lidí slyšíme varování, že Rusko chystá útok na území NATO. Samozřejmě že když budeme Rusko dál dráždit, může se z toho vyvinout válka NATO proti Rusku. Válka, do níž jsou zapojeny veškeré logistické kapacity NATO, jen pozemní personál je ukrajinský. Ale Putin je racionální hráč. Zná své hranice, zná schopnosti Ruska.
Na východě Německa to, čemu se říká proruské názory, byly pro AfD výhoda. Ale nemohou v západním Německu tytéž názory být nevýhoda, kdy i lidé, kteří jinak s AfD souzní, se přes tohle prostě nepřenesou?
Samozřejmě, je to tak. Ovšem já tu propagandu u nás sleduji už od roku 2014, kdy po Majdanu bylo v diskusních fórech i pod články velkých německých novin hodně porozumění pro Rusko, a to i od západoněmeckých čtenářů. Načež ty noviny internetovou diskusi povypínaly. Vedle toho vypnuli Russia Today… To byly všechno kroky pro to, aby se jim lépe dělala jejich vlastní propaganda. I proto AfD na západě, kde jsou prostě lidé jiní, v průzkumech taková čísla nedosahuje. Ale i na západě se už stává nejsilnější stranou.
Jak si vysvětlujete ten neúprosný kurz kancléře Merze? A to má ve své straně ještě větší jestřáby, třeba Rodericha Kiesewetera.
Jsou to strašní lidé, něco jako před nimi Annalena Baerbocková (spolková ministryně zahraničí za Zelené – pozn. red.). Chudáci úředníci na ministerstvu, kteří s Kiesewetterem musejí pracovat. Tam už absolutně nejde o diplomacii, on je čistý válečný štváč (Kiesewetter, bývalý předseda Spolkového svazu vojenských rezervistů, dnes působí v zahraničněpolitickém výboru Německého spolkového sněmu. Je počítán mezi významné poslance CDU – pozn. red.). A Friedrich Merz, to je kurz BlackRocku (největší správce investic a finančních aktiv na světě – pozn. red.), to není kurz Německa, co on sleduje.
Dají se Merzovy pohnutky opravdu vysvětlit tak jednoduše? Jeho bývalým zaměstnavatelem?
Daly by se jistě vysvětlit i komplexněji, ale podstatu to vystihuje. Ukrajina byla do značné míry rozprodána do rukou západních koncernů, některé koncerny na Ukrajině získaly moře půdy, Ukrajina je postupně kolonizována, což by se Rusku pod Jelcinem stalo taky. Friedrich Merz v sobě pořád má stájový zápach BlackRocku. Jasně, formuluji teď trochu vyhroceně. Nicméně ještě před deseti roky se mě v německých televizních talkshow na vazby Merze a BlackRocku ptali běžně. Dnes je to nežádoucí téma.
Co námitka, že pro BlackRock už několik let nepracuje? Přísně vzato není důvod, aby teď působil ve prospěch BlackRocku.
Ale prosím vás. Celý život strávil jako lobbista. Což je vidět dneska, že na tu práci absolutně nemá.
Zmínil jste zelenou Annalenu Baerbockovou. Ta dětství v 80. letech trávila s rodiči na mírových pochodech. Po pádu Sovětského svazu se Zelení překvapivě osvobodili od pacifismu a dnes jsou vůči Rusku na podobných pozicích jako Merz. Je to pozoruhodný vývoj, nemyslíte?
Přesně o tom mám jednu kapitolu ve své doktorandské práci. Jak Zelení postupně otočili. Určující pro tento obrat byl pochopitelně Joschka Fischer v 90. letech, během válek v Jugoslávii s vrcholem v Bosně a pak Kosovu. Tehdy se ze strany, která za studené války byla proti NATO, stala nejvíc proválečná strana Německa. Zelení jsou v podstatě přívěsek Ameriky.
Zmiňoval jste hospodářskou mizerii, že to byl hlavní motiv při volbách v Sasku-Anhaltsku. Jaké místo zaujímá v té hospodářské mizerii výpadek laciných ruských surovin? Je to významný faktor, nebo jeden v řadě?
Je to jeden z několika málo významných faktorů. K nim bych řadil úpadek školství, byznysu nepřátelské regulace, to, jak se místo do výzkumu investuje do migrace. Drahý plyn, vysoké ceny energií jsou ale velice podstatný faktor.
Někteří známí ekonomové, Marcel Fratzscher nebo Michael Hüther, varují, že vláda AfD bude pro Sasko-Anhaltsko hospodářsky pohroma.
Znám je oba, Hüthera osobně, a oba jsou aparátčíci. Ředitelé institutů, řeknou, co je v daném okamžiku oportunní. Ulrich Siegmund je člověk z reálné ekonomiky, ti dva jsou funkcionáři. Víc se k tomu snad ani nedá povědět.
Tito oficiální ekonomové prognózují, že pokud bude mít Sasko-Anhaltsko vládu AfD, přestanou se do něj stěhovat migranti a v roce 2050 bude v této spolkové zemi žít o čtvrtinu méně lidí než dnes.
V Sasku-Anhaltsku ubývá lidí už nějakou dobu. To je zas takový jeden narativ strachu. AfD nemá vůbec nic proti přistěhovalectví, jen chce zastavit ilegální přistěhovalectví. Mnoho přistěhovalců, kteří sem přišli před dvaceti třiceti lety, kteří si tu vybudovali existenci, taky považuje migraci po roce 2015 za sebevražednou věc.
Není to svým způsobem od starých stran výkon, že při zprávách, jaké chodí z ekonomiky, teď naposled o masivním propouštění ve Volkswagenu, ještě dosahují dvojciferných výsledků?
My ale v Německu už dlouho nemáme racionální politiku. Infantilizace veřejného prostoru a šíření podobně panických narativů, jako je ten s vylidněním každého koutu Německa, kde zaboduje AfD. Ale pořád to spousta lidí žere. Já když si vzpomenu, jak Spiegel před několika lety svým psaním dělal z Annaleny Baerbockové a Roberta Habecka (tehdy stranické vedení Zelených – pozn. red.) hrdiny a polobohy a z Donalda Trumpa současně démona… Novinařina u nás se dotkla dna, opravdu. Nicméně pořád na to spousta lidí skáče.
Přesuňme se ke vztahu mezi CDU a AfD. Vy jste byl dlouho v CDU členem. Mohou ty dvě strany jednou společně vládnout? Byla by to přece jen asi nejpřirozenější koalice.
Ne, nebudou spolu vládnout. Protože CDU je zkažená do morku kostí. Stala se z ní strana funkcionářů, je v tom stejná jako ostatní staré strany. Těm jde jen o udržení moci. Naděje na spolupráci mezi CDU a AfD žila docela dlouho. Ale mně bylo v CDU jasně řečeno, že do toho nepůjdou (Otte byl členem Werteunion, jakési konzervativní frakce uvnitř CDU – pozn. red.). V roce 2022, to jsem byl ještě v Unii členem, mě AfD nominovala do prezidentské volby. Dostal jsem druhý největší počet hlasů, ale CDU byla tak rozzlobená, že mě vyloučili ze strany. Přitom spolkový prezident má být jednotící figura, ztělesnění společenského smíru, osoba takříkajíc nad stranami. CDU zkrátka normálního vztahu s AfD není schopná.
Proč se rozhodla pro toto směřování? Sama se tím stává rukojmím levice. Levicové strany vědí, že když CDU nemůže dělat koalice napravo, mohou si klást podmínky.
CDU je vězněm nejen levice, ale i Evropské unie a Severoatlantické aliance. Chce proto pokračovat v linii NATO, je upsaná neziskovkám. V zásadě všechno, co dnes můžeme chápat jako mainstream, je levicový liberalismus, svět LGBTQ. A ty jmenované instituce na sebe jen berou různé podoby stejného mainstreamu. Z CDU se stala takzvaná pestrá strana a současně strana nepřátelská byznysu. Už jí nejde o Německo, ale o příslušnost k mainstreamu. Proto taky nebude moci udělat koalici s AfD.
Mělo pro vás tenkrát rozhodnutí nechat se nominovat AfD do voleb společenské náklady?
Přišel jsem o mnoho zakázek, přišel jsem o takzvané přátele, přišel jsem o různé sociální kontakty. Zažil jsem shitstorm a vyobcování, o tom žádná. Ale politici AfD jsou pod společenskou ostrakizací déle než já. Osm devět roků. Tu a tam někoho z nich neznámí pachatelé brutálně ztlučou, na předsedu strany Tina Chrupallu byl spáchán atentát, někdo ho v davu píchl otrávenou jehlou. Už před osmi lety se poslancům AfD zavírala bankovní konta.
Je to každodenní tlak, jaký si člověk mimo asi ani nedokáže představit.
Výsledkem je, že AfD není v opozici, ale v odboji. To skutečně není normální situace.
Současně to ale svým nepřátelům dost ulehčují výskytem lidí s neonacistickou minulostí. A to i v Siegmundově blízkosti.
To se taky přehání. Pokud se někdo v mládí zúčastnil nějakého letního tábora normální pravicové skupiny, že by dnes nemohl být v AfD? Musím s vámi nesouhlasit. AfD hodně lidí už vyloučila, ale někde je třeba nakreslit čáru. Samozřejmě že když se všechna média na jednu stranu vrhnou s lupou a každý malý případ zveličí, je nakonec možné tu stranu zničit.
Hypoteticky: Máme si my Neněmci v Evropě dělat starosti, že pod nějakým budoucím kancléřem z AfD bude vaše země vystupovat agresivněji vůči sousedům? Nebo je to smyšlenka, která nemá opodstatnění?
Tak já už nějakou dobu razím, že Německo musí získat větší sebevědomí, že. Evropa je momentálně bez hlavy – a my nesmíme přenechat iniciativu Bruselu. Podle mě jediná šance, jak by se mohla utvořit nová Evropa, leží v Německu, které ovšem ví, co chce. Pak můžeme vstoupit do diskuse se sousedy a hledat společné cesty. Zásadní je, aby i Německo mělo svůj kompas a nedělalo všechno vždycky konsenzuálně, jak bylo zvykem několik posledních desítek let.
A než se Německo dostane na tu vlastní, sebevědomou cestu, jak dlouho to podle vás může trvat?
Nevím. Nejsem si jist, že by nám to bylo povoleno. My fakt nejsme suverénní stát.
00:25
