„Sněmovna je mnohem větší punk, než jsem čekal.“ Mladí poslanci o dluhu, bydlení i lobbingu
SALON
Loni se Poslanecká sněmovna výrazně obměnila, ať už věkem, tak počtem žen. Do nového složení dolní parlamentní komory se dostalo 12 zákonodárců mladších 30 let, což je čtyřnásobek proti předchozím volbám v roce 2021, kdy byli mladší třiceti jen tři. Celkově zasedlo ve sněmovně 91 nováčků z 200 poslanců. Ženy pak tvoří nově třetinu celé komory. Jak se mladí dívají na zadlužování, které „projídá“ naši budoucnost? Jak by řešili krizi bydlení, kvůli jehož nedostatku páry nezakládají rodiny? A je atmosféra mezi znesvářenými tábory skutečně vyhrocená? Pozvání diskutovat přijali dva zástupci koalice, předseda Svobodných Libor Vondráček (za SPD) a Matěj Gregor (Motoristé sobě), z opozice pak Adriana Chochelová (STAN), Štěpán Slovák (ODS) a Samuel Volpe (Piráti).
Vy všichni, jak jste tady, jste se probojovali volbami poprvé. Jak vás ten necelý první rok fungování osobně změnil? Jste sebevědomější, opatrnější, cyničtější, nebo naopak pokornější?
VONDRÁČEK: Asi jak v čem. V některých věcech může být člověk sebevědomější, protože zná procesy, které předtím neznal. Na druhou stranu se spousta věcí zvenku zdá, že funguje organizovaně a že za nimi je nějaký důmyslný plán. Pak zjistíte, že ta složitost často pramení prostě z lidského aspektu. Poslanci ve všech funkcích jsou taky lidi a spousta věcí se nevyvíjí podle plánu, ale dost nahodile. I obstrukce působí jinak, když je člověk sleduje doma v televizi, než když sedí ve sněmovně a říká si: Tak kdy už budeme o něčem hlasovat? Bude to dneska, nebude? Čas tam utíká úplně jinak.
CHOCHELOVÁ: Znala jsem sněmovnu už předtím jako asistentka poslankyně Báry Urbanové. Právě proto jsem si myslela, že vím, do čeho jdu. Přesto jsem čekala větší organizovanost a větší profesionalitu od lidí, se kterými jsem se tam nakonec potkala. To pro mě bylo asi nejtěžší nějak zpracovat. Obstrukce zatím oproti minulému období ani nevnímám jako tak hrozné.
SLOVÁK: Předvídatelnost je mnohdy naprosto nulová. Já mám výhodu, že se můžu zeptat Marka Bendy, který má asi největší zkušenost s tím odhadnout, kdy ten den skončíme. Takže na klubu ODS máme v tomhle trochu výhodu. Jinak potvrzuji, že je to mnohem větší punk, než jsem si představoval zvenku. A myslím, že naše generace tam může přinést trochu organizovanosti, která sněmovně chyběla.
GREGOR: Mně někdy přijdou ještě horší než plénum výbory. Vždycky se říká, že tam se dělá ta reálná práce, ale někdy mi přijdou o to více kontraproduktivnější. Poslanci jsou za ni samozřejmě nadstandardně finančně ohodnoceni. Na druhou stranu mě překvapilo, co udělá samotný poslanecký mandát. Tři roky jsem byl zastupitel a najednou jen díky tomu, že mám na vizitce „poslanec“, dokážu na úřadech za rok pohnout s více věcmi než předtím za tři. Najednou to jde.
VOLPE: V komunálu jsem si myslel, že všechno trvá hrozně dlouho. O opravě dětského hřiště jsem mluvil skoro od prvního zastupitelstva a dělá se až po čtyřech letech. Říkal jsem si, že to je strašně zdlouhavé. A teď zjišťuju, že ve sněmovně je to kolikrát ještě desetkrát pomalejší. Takže otázka je, jestli se tomu přizpůsobíme, nebo jestli mladá generace trochu vypráší pavučiny a přinese větší ráznost.
Pan Gregor před chvílí řekl, že poslanci jsou nadstandardně finančně ohodnoceni. Štěpáne, vy jste chtěl nesouhlasit.
SLOVÁK: Jsem ze soukromého sektoru a ta představa, že poslanec je nějaká nejlépe placená funkce v republice, je mylná. Podívejme se, kde jsou peníze ve správních radách, zdravotních pojišťovnách a podobně. Spíš mi vadí, jak se poslanecký příjem uměle navyšuje přes náhrady, předsedy komisí, podvýborů pro podvýbor, který se navíc někdy ani pořádně nesejde. Klidně navyšme základ a zrušme část těchhle umělých příplatků. Práce poslance má být full-time job. Nemá to být tak, že k tomu člověk dělá starostu, místostarostu, krajské zastupitelstvo, čtyři správní rady a čtyři dozorčí rady.
GREGOR: Já tu práci nepodceňuji. Ale ten plat není vázaný na účast při hlasování, na to, jestli člověk předkládá návrhy, vlastně na nic. Kdyby někdo chtěl mandát vykonávat tak, že si to jen odsedí, může. A v historii takové poslance najdeme. Když to porovnáme se zdravotní sestrou, učitelem nebo lékařem, který může udělat chybu s reálnými následky, tak ten poslanecký servis a příjem jsou luxusní. Jestli by vyšší základ a zrušení různých příplatků přitáhly schopnější lidi, o tom se klidně bavme.
VOLPE: V tomhle chci ocenit Štěpána a moderní přístup, který třeba u ODS dlouho nebyl. Viděli jsme lidi, kteří – obrazně řečeno – seděli zadkem na třech židlích. To podle mě nejde. Co se platů týče, jako poloviční Ital můžu říct, že v Itálii berou poslanci minimálně dvakrát tolik a někteří do práce skoro nechodí. Tím bych se inspirovat určitě nechtěl. U nás bych byl spíš pro omezení náhrad a různých umělých příplatků.
VONDRÁČEK: Mně se relativně líbí, co zavedli v Argentině, kde se krátí platy poslanců, když schvalují schodkové rozpočty. To podle mě vede k lepšímu přemýšlení než třeba vázat odměnu na počet návrhů. To by totiž vedlo jen k aktivitě pro aktivitu, ani samotná docházka není všechno. Člověk může sedět na každém jednání, s nikým se o ničem nebavit, nic nepřipravovat a pak jít domů. Ale chápu, proč lidé, kteří berou mediánovou mzdu, koukají na plat poslance a říkají si, jak je možné, že má násobně víc než zdravotní sestra, která dře.
CHOCHELOVÁ: Mně přijde, že se platům poslanců dává mnohem víc prostoru, než kolik reálně tvoří ve státním rozpočtu. A často je to populistická debata. Zároveň funkce vůbec nemusí odpovídat práci. Já mám základní poslanecký plat, protože opozice dostala méně funkcí, ale místopředseda výboru nemusí dělat víc než řadový člen. A ještě je tu kvalita týmů. V evropském srovnání máme slabé poslanecké týmy, velmi nízké odměny asistentů a málo peněz na odborníky. Tím jsme paradoxně lobbovatelnější. Klidně bych část peněz z náhrad přesunula právě do kvalitnějších týmů.
Když už zazněl lobbing: kdo se vám za ten rok snažil vysvětlovat, jak má vypadat nějaký zákon? Lobbing má negativní nádech, ale sám o sobě přece nemusí být špatně.
GREGOR: Sousedi a příbuzní chodí lobbovat pořád: udělejte tohle, zařiďte tamto. To je ten úsměvný typ. U zákonů je to samozřejmě vážnější. Když se měnil stavební zákon, chtěli se potkávat developeři i lidé z průmyslu, protože potřebovali vědět, jak předvídatelné prostředí bude. Řeknou vám, jak by si to představovali oni, a vy musíte vědět, že pokud té oblasti nerozumíte, nejste jim vyrovnaným partnerem. Někdy je lepší schůzku odmítnout. Ale s tím lobbingem, jak si ho lidé představují – úplatky, výhrůžky, nátlak –, jsem se osobně nesetkal.
VOLPE: Já si taky nemyslím, že lobbing je špatně. Musí ale být dohledatelný. Proto jsem rád, že se řeší legislativní stopa: když někdo pomáhal připravovat zákon, mělo by být vidět, kdo poslance oslovil a s kým návrh řešil. Lobbista může být advokátní kancelář, odborná komora, kdokoli. Problém není být lobbista, problém je, když není jasné, jaký vliv na zákon měl.
CHOCHELOVÁ: U mě byl stavební zákon asi největší téma, kde se hlásilo hodně různých organizací. Dělali jsme odborné kulaté stoly, potkávala jsem se i s lidmi kolem školství a samozřejmě s organizacemi k domácímu násilí, kterému se věnuji dlouhodobě. A tam je mimochodem jedna úsměvná věc: když jste součástí neziskovky, která něco dělá, a zároveň jste poslankyně, nejste lobbovaná, protože byste lobbovala sama sebe.
SLOVÁK: U farmaceutického průmyslu by bylo úplně špatně, kdybychom se ze strachu z lobbingu přestali potkávat s asociacemi, konkrétními firmami, lékárníky. Je správně vyslechnout všechny názory, často úplně opačné, aby zákon měl co nejméně negativních dopadů. Nechci něco vymýšlet od stolu jen proto, že kontakt se sektorem někdo označí za lobbing.
VONDRÁČEK: Mám problém s tím, že hranice není vůbec jasná. Když za mnou přijde myslivec, který má strach, že mu v okolí začnou těžit štěrk, tak prosazuje svůj zájem. Když přijde starosta, prosazuje zájmy obce. Je to lobbing? A já se trochu děsím, aby mě někdo za pár let nepopotahoval, že jsem něco nezapsal. Podle mě jsou mladí politici navíc paradoxně snadnější cíl. Umíme nejvzorněji vyplnit online formulář a majetkové přiznání, ale absence životních zkušeností znamená, že se můžete s někým potkat a ani si neuvědomit, čeho jste součástí. Rostoucí počet registrů podle mě automaticky neznamená, že zmizí skutečný lobbing „něco za něco“. Ten se odehrává úplně jinde a tipuju, že na společné dovolené nebo jachtě se do registru nepíše.
Jedno z témat, která se s vaší generací spojují nejvíc, je nedostupnost bydlení. Neměli by alespoň v tomhle mladí poslanci držet při sobě?
CHOCHELOVÁ: Těžko můžeme držet při sobě, když míříme k úplně jiným řešením. To, že jsme si blízko věkem, neznamená, že se shodneme politicky. Všichni asi vidíme, že bydlení je problém, ale tím shoda končí. Mě třeba štve, že máme výbor pro podporu bydlení a od začátku sněmovny se sešel jednou. A ve stavebním zákoně já osobně zlepšení dostupnosti bydlení nevidím. Věnovala jsem se tam hlavně památkové ochraně a podle mě došlo k příliš velkému rozebrání současného systému.
VONDRÁČEK: Já jsem pro zákon hlasoval právě proto, že současná situace je tak špatná, že člověk má dvě možnosti: neudělat nic, nebo podpořit změnu, i když není perfektní. Když sem přišlo půl milionu lidí z Ukrajiny, zvýšila se poptávka po bydlení, ale půl milionu bytů nám samozřejmě nevyrostlo. Ten zákon podle mě zrychlí výstavbu. Vadí mi ale, že omezuje možnost místního referenda u některých stavebních záměrů. Pro Svobodné, kteří chtějí přímou demokracii i na celostátní úrovni, je to velký problém. Jenže v součtu u mě plusy převažují.
VOLPE: My jsme hlasovali proti, protože podle nás s krizí bydlení nepomůže. Není normální, že průměrné bydlení stojí kolem patnácti ročních platů, v Praze ještě víc. Já se začal věnovat studentskému bydlení a studentským půjčkám. Zákonná možnost už existuje, ale čeká se na vyhlášku ministerstva školství. A to je přesně ten typ věci, který se může nechat vyhnít. Přitom u nás proti jiným zemím hodně studentů musí při vysoké škole pracovat jen proto, aby zaplatili život. Je dobře sbírat pracovní zkušenosti, ale člověk by měl mít možnost soustředit se i na studium.
GREGOR: U studentského bydlení bych část odpovědnosti dal univerzitám. Ostravská univerzita má dlouhodobě nízké kapacity kolejí, ale postavila kampus za miliardy, kde jsou podle mě kapacity využité velmi špatně. Za ty peníze mohlo vzniknout hodně studentského bydlení. A u běžného bydlení vidím pozitivní změnu třeba ve Vítkovicích. Dlouhé roky tam fungoval obchod s chudobou: někdo koupil polorozpadlý dům, nastěhoval sociálně slabé, vyřídil jim příspěvek na bydlení a inkasoval. Po změně parametrů se najednou ty domy začaly prodávat. Obec je může vykoupit, udělat z nich obecní byty nebo nastavit podmínky novému vlastníkovi. To je konkrétní změna, která může zlepšit celou lokalitu.
SLOVÁK: Hlavní problém stavebního práva je podle mě totální diskontinuita. Jedna vláda zruší zákon předchozí vlády, další přijme nový a potom přijde zase někdo další. U tak zásadního předpisu to není normální. Přeju si, aby současný zákon fungoval, a cením i konstruktivní práci kolegů napříč sněmovnou. Ale mám otazníky. A hlavně bych byl rád, aby za čtyři roky nepřišla další vláda a nezačala úplně znovu. Jedni by nejraději stavěli, druzí danili; já jsem z toho sektoru, který by raději stavěl.
VOLPE: Pokud bavíme o tom, co stát pro bydlení dělá, zaujal mě velký meziroční pokles rozpočtu ministerstva pro místní rozvoj. To je přece resort, který má podporovat výstavbu obecního bydlení a pomáhat samosprávám. Za Ivana Bartoše se rozběhly projekty, vznikly tisíce bytů a obce mají připravené další projekty za desítky miliard. Nemůžeme mladým říkat: Počkejte dvacet let, třeba něco podědíte.
GREGOR: Jenže vyšší rozpočet ministerstva sám o sobě byty nepostaví. Část peněz šla třeba na poradenská místa, kam si lidé měli chodit pro radu, jak bydlení hledat nebo jak požádat o podporu. Když byty nejsou, můžete lidem radit celý den a pořád je nemáte kam nastěhovat. Proto říkám: musíme hlavně stavět.
SLOVÁK: Já bych mimochodem MMR klidně zrušil. U bydlení má být priorita, aby stavěl soukromý sektor. Rozumím poptávce po obecních bytech, nějaké omezené množství smysl dává, ale hlavně má stavět a prodávat soukromník.
GREGOR: Ale výstavba přece není funkcí toho, kolik peněz má ministerstvo. Můžeme se hádat o jednotlivé programy, ale není fér říkat, že bydlení pro vládu není priorita, když jedním z prvních velkých zákonů byl stavební zákon a strávili jsme nad ním ve sněmovně desítky hodin. Klidně říkejme, že se vám nelíbí. Ale developer není sprosté slovo. Nejvíc bytových domů často nestaví žádná obří korporace, ale střední stavební firmy. Bydlení a developeři spolu prostě souvisejí.
VOLPE: To ale neznamená, že ty poradenské služby jsou zbytečné. A hlavně tu existují připravené obecní projekty, které potřebují financování. Nemůžeme proti sobě stavět pomoc lidem, kteří jsou v nouzi, a samotnou výstavbu. Potřebujeme obojí.
Pojďme od bydlení k rozpočtu. Návrh na příští rok počítá se schodkem 389 miliard, a někteří upozorňují, že po započtení dalších položek se může dostat přes 400. Dá se z toho ještě proškrtat, nebo už se bez vyšších daní neobejdeme?
SLOVÁK: Těch 389 miliard mě budí ze spaní hrůzou a podle mě to ještě není konečné číslo. S Dukovany a dalšími věcmi se přes 400 dostaneme. A moje pravicové srdíčko se s tím spokojit nemůže. Kde škrtat? Sociál a zdravotnictví. Ve zdravotnictví hradíme mnohem širší nárok, než je běžné v EU nebo OECD, a ten systém je demograficky brutálně neudržitelný. Zvykli jsme si na švédský stůl: všechno zdarma, všechno perfektní. Jenže na to nemáme. Nemůžeme donekonečna jen přilévat peníze. Musí přijít skutečná reforma veřejného zdravotního pojištění a nárokovosti péče.
VONDRÁČEK: Za ten rozpočet samozřejmě nese odpovědnost současná vláda. Ale je fér připomenout, že ještě než někomu vyplatíme první korunu, platíme přes sto miliard za obsluhu dluhu, který už existuje. A pokud se bavíme v poměru k HDP, nejsou současné schodky dramaticky horší než v minulém období. To ale neznamená, že s nimi mám být spokojený. Právě teď bychom měli být odvážní. Třeba zrušit devátou třídu. Rakousko ji nemá. Lidé by šli o rok dřív do práce, o rok dřív odváděli daně a pojištění, možná by dřív zakládali rodiny. Není to opatření na jeden rozpočet, ale přesně tím, že všechny podobné změny odkládáme, se nikam neposuneme.
VOLPE: Mně připadá zvláštní mít v době hospodářského růstu sekeru 389 miliard. Zrušení deváté třídy podle mě samo o sobě nic neřeší, jen přesunete obsah do osmé. A ve zdravotnictví bych začal víc prevencí a ambulantní péčí. Léčit člověka až ve chvíli, kdy skončí v nemocnici, je extrémně drahé. My jsme teď představili pirátskou hospodářskou strategii, která hledá úspory napříč státem. Pokud stát lidem vezme velkou část příjmu, musí se mnohem víc řešit, jak s těmi penězi nakládá.
SLOVÁK: U deváté třídy existuje ekonomická analýza, kterou nechala vypracovat Renáta Zajíčková (ODS, místopředsedkyně školského výboru – pozn.red.), a ta úspory ukazuje. S prevencí samozřejmě souhlasím. Problém je, že její výsledky neuvidíte za jedno volební období, takže politicky není tak vděčná. Já bych chtěl mnohem větší soutěž zdravotních pojišťoven a větší motivaci lidí, zaměstnavatelů i systému k prevenci.
VONDRÁČEK: A jen doplním, že zrušení deváté třídy mají Svobodní v programu dlouho. Není to soutěž, kdo to vymyslel dřív. U zdravotnictví bych byl opatrný s onou soutěží pojišťoven. Dnes je to spíš kvazi soutěž. Buď udělejme opravdickou soutěž, nebo si přiznejme, že si na ni jen hrajeme.
GREGOR: Odmítám, že vláda uplácí voliče. Když se podíváte na konkrétní výdaje, velká část jsou investice a věci převzaté z minulosti. Martin Kupka (šéf ODS, exministr doprav – pozn.red.) rozestavěl rekordní množství dopravních staveb. Mohli bychom schodek snížit o desítky miliard tím, že odparkujeme bagry a necháme stavby rozkopané. To jsme neudělali. Druhá věc je obrana. Pokud chceme být předvídatelný spojenec, museli jsme výdaje zvýšit. Motoristé měli v programu vyrovnaný rozpočet, ale dostali jsme 6,77 procenta, ne padesát. Na šetření jsme nerezignovali, jen jsme v koalici a musíme se domlouvat.
CHOCHELOVÁ: Podle mě si hlavně musíme přiznat, že peníze nemáme na všechno, co slibujeme a na co si lidé zvykli. Můžeme část služeb osekat, nebo musíme přistoupit na vyšší daně. My jako Starostové se toho tématu nebojíme. Vedle toho samozřejmě musí běžet digitalizace a zefektivňování státu, ale to je dlouhá trať. Můžeme se bavit o spotřebních daních, majetkových daních a zároveň o tom, aby se dál nezvyšovalo zdanění práce.
SLOVÁK: Jenže zvýšit spotřební daň automaticky neznamená vyšší výnos. Zvednete černý trh, začne se víc pálit doma, lidé nakoupí jinde. Já jsem velký fanoušek toho, aby se alkohol zdaňoval podle podílu etanolu. To mi přijde nejspravedlivější. Nemá smysl jeden druh alkoholu vydávat za prostředek společenské interakce, druhý za národní poklad a třetí za panáka na kuráž. A Matěj říkal, že kdyby vládlo levicovější spektrum, byl by deficit ještě horší. Já nevím, co je levicovějšího než deficit přes 400 miliard.
VONDRÁČEK: Jenže podívejme se na schodky vůči HDP a na inflaci, to je potřeba také srovnávat. A co se spotřebních daní týče, zde se Štěpánem souhlasím. Matěj je z Ostravska a může potvrdit, kolik lidí jezdí do Polska pro cigarety. Když rozdíl ve zdanění uděláte příliš velký, vyšší sazba vám nepřinese vyšší český výnos. Daň se prostě odvede v Polsku.
Na závěr jiná věc. Máte ve Sněmovně opravdového kamaráda z opačného politického tábora? Adriano, vy jste dříve mluvila o útocích na mladé poslankyně a o „macho taktikách“.
CHOCHELOVÁ: Některé komunikační taktiky nejsou úplně nejdůstojnější, ať už jde o ministry, nebo kolegy. Ale přijde mi, že jsme za ten rok trochu obrousili hrany a víc se hádáme o tématech, méně osobně. My, mladé poslankyně, jsme jasně ukázaly, že ze sebe nenecháme dělat nějaké podržtašky. Když se k nám někdo nebude chovat slušně, vymezíme se. A myslím, že si na tu změnu prostředí postupně zvyká. Zároveň ale říkám, že kamarády má člověk hledat hlavně mimo práci, aby nezapomněl, že sněmovna není celý svět a aby ho ten barák úplně nepohltil.
GREGOR: Nedělal bych z toho generační téma za každou cenu. Terčem útoku může být mladý stejně jako starý. O starších poslancích se taky říká, že jsou senilní a neměli by už nic dělat. A vadí mi pokrytectví: někdo mluví o citlivosti komunikace a jeho asistenti pak natočí video, kde předstírají, že mám v kanceláři portrét Adolfa Hitlera. Nedělal jsem z toho kauzu. Jen říkám, že nakonec je to vždycky o lidech. V každé straně jsou normální lidé, se kterými se dá úplně v pohodě bavit.
VOLPE: U tohohle stolu máme hodně rozdílné politické názory, ale myslím, že mezilidské vztahy máme dobré. Neútočíme na sebe kvůli tomu, jestli je někdo mladý, starý, tlustý, hubený. Dřív se říkalo, že poslanci jsou na sebe před kamerami jak psi, ale pak se kamera vypne a jdou spolu na pivo. Já mám spíš pocit, že dneska někdy ta lidská provázanost mizí i mimo kameru. A pokud máme zastupovat společnost a chceme, aby spolu lidé dokázali mluvit, měli bychom to umět taky. Nemusíme se mít rádi, ale měli bychom umět oddělit politický konflikt od osobní zášti.
SLOVÁK: Také bych to nepřipisoval jen nejmladší generaci. Jsem plně schopen se normálně bavit s Adamem Vojtěchem nebo Patrikem Nacherem (první je ministrem zdravotnictví, druhý místopředsedou PSP – pozn.red.). Na sociálních sítích někdo působí jako beran, část lidí si to třeba myslí o mně, a přesto se ve sněmovně můžeme bavit běžně. Na zdravotním výboru máme často tvrdou, ale produktivní debatu. Cíl by měl být nezhlédnout se ve vlastní výjimečnosti a nezamilovat se příliš sám do sebe jen proto, že člověk sedí v zákonodárném sboru.
VONDRÁČEK: Já nevnímám věk ani to, že jsme nováčci, automaticky jako handicap. Starší kolegové s námi někdy mají naopak větší trpělivost a něco nám vysvětlí. A chtěl bych ocenit jednu zdánlivě malou věc. Patrik Nacher zavelel, že začneme zase hrát fotbal – koalice proti opozici, nebo všichni dohromady. Když se jednou za dva tři týdny potkáte v tělocvičně, začnete na sebe koukat trochu víc jako na lidi a ne jen jako na politické dresy. Uvidíme, jestli si to udržíme do konce období. Ale každý to máme ve svých rukách. Když někdo druhého od řečnického pultíku označí za nacistu, nemůže se pak divit, že je lidsky těžké se s tím člověkem v předsálí normálně bavit.
