Ač radil minulému premiérovi Petru Fialovi a se současnou vládou Andreje Babiše se shodne málokdy, o ministrovi školství Robertu Plagovi mluví ekonom zaměřující se na školství Daniel Münich pochvalně. Odmítá kritiku připravované reformy vysokých škol, která se na Plagu z univerzitního prostředí snesla. V rozhovoru pro Týdeník Echo však vysvětluje, proč se obává, že to dopadne podobně jako za vlády Petra Nečase, kdy se na neúspěšném pokusu změnit české vysoké školy sám podílel.
Setkáváme se v institutu CERGE-EI, s kterým mimo jiné spolupracuje i nositel Nobelovy ceny za ekonomii Philippe Aghion. Jeho oblíbenou tezí je takzvaná kreativní destrukce, prospělo by něco podobného českému školství? Jinými slovy, předělat všechno od základů?
Když se na to podíváme od mateřské školy až po vysoké školy, v Evropě a u nás také, je to z 90 až 95 procent regulatorní záležitost státu. Takže je těžké přijít s nějakou kreativní destrukcí, protože jde o hodně konzervativní prostředí. Od 90. roku jsme to měli nadvakrát: nejdřív přechod od reálného socialismu a centrálně řízené ekonomiky, pak nástup globalizace. Tedy spousta velkých společenských změn, na které ale školství zásadně nereagovalo. Máme stále základní devítiletou školu, spoustu věcí máme se Slovenskem i Rakouskem podobných ještě z Rakousko-Uherska.
Je tedy s ohledem na nastupující umělou inteligenci čas na radikální reformu?
Za posledních několik málo let došlo k obrovskému posunu, podle mě do velké míry ještě většinové populaci neviditelnému. Ne každý totiž umělou inteligenci používá, včetně žáků a učitelů. A mění se tím i význam škol a vzdělávání. A hlavně na vysokých školách to vidím. To, co ve vědě fungovalo dřív, přestává mít smysl. Dnes napíše poměrně snadno dobrý vědecký materiál i člověk, který by to bez umělé inteligence nedokázal. Počet těch lidí roste, a aby to ta druhá, hodnotící strana zvládla, musí opět zapojit umělou inteligenci. Takže nakonec proti sobě často stojí, aniž to kdokoli přiznává, umělé inteligence. Jedna píše, druhá kontroluje. A jsou to závody, stejně jako vědecké publikování, které posledních deset dvacet let roste nelineární řadou. Starý svět i hodnocení přestává fungovat, aniž jsme si to dostatečně uvědomili. Budeme muset vymyslet něco jiného. Abych řekl pravdu, nevím ještě přesně co.
Ministr Plaga teď reformu vysokých škol připravuje, pomůže to?
Otázka je, jestli se vůbec podaří prosadit. Byl jsem očitým svědkem i aktérem posledního pokusu, ke kterému došlo za Nečasovy vlády, což už je patnáct let. Od té doby dávali politici od jakéhokoli nápadu na reformu vysokých škol ruce pryč. V mezidobí se to jen tak leštilo, dělaly se drobné úpravy administrativních procesů. Takže jádro systému vysokých škol je ještě z 90. let, kdy šlo o porevoluční, obrovský únik z pařátů státu. Vystavily se silné zákonné i praktické bariéry, takže školy se staly tak extrémně nezávislé na okolním světě, státu, ale i na dění v ekonomice a ve společnosti, že to není zdravé. Propásli jsme patnáct let, teď je další pokus změnit systém vnitřního a vnějšího řízení.
Je to dobrý pokus, nebo ne?
Je to potřeba, je to důležité. To, co jsem doposud viděl, má hlavu a patu, dává to smysl, a jak této vládě vyčítám spoustu věcí, tak v tomto případě musím říct, že jsem naprosto v souladu. Je to další pokus po těch patnácti letech zmodernizovat vnitřní a vnější systém řízení vysokých škol, abychom byli kompatibilní s tím, co dobře funguje na Západě.
Třeba Rada vysokých škol ten návrh ale kritizuje s tím, že povede k politizaci vysokých škol a ztrátě jejich nezávislosti.
Ten návrh není vytesán do veškerých podrobností. Je v něm řada variant, některé ještě ani nejsou dopracované, takže nikdo nemůže říkat, že to něco způsobí, když ta debata ještě nedoběhla. Když se to udělá dobře, tak se to, co jste zmínil, nestane. Respektive stane se to v rozsahu, který je potřebný. Budu tomu jako neúspěšný účastník toho minulého pokusu držet palce. Zvenčí tam vidím spoustu podobných vývojových fází. Tehdy se udělalo několik chyb, které to nakonec zastavily. Největší problém bude podle mě politický. Ještě si dokážu představit, že ministerstvo něco připraví a řekne: Tady to je, je to projednané, sice s tím reprezentace vysokých škol nejsou úplně spokojené a možná budou i křičet, ale je to důležité pro stát a tuto společnost. Ale trochu se bojím, že to bude pod rozlišovací schopností politiků.
Když to pomůže tomu, aby vysoké školy víc naslouchaly okolí a víc absolventů bylo uplatnitelných na pracovním trhu, tak to přece je v zájmu vlády. Nemyslíte?
Tak se podívejte, jak se připravuje rozpočet na vědu a na vysoké školství. Je to další docela brutální škrcení výdajů, které už jsou takhle nízké.
Je to problém ministra Plagy, že si to neumí prosadit?
Nevím, jestli to nazývat uměním, neuměním. Pokud tam stojí proti ostatním ministrům a nikoho to pořádně nezajímá, tak to má těžké. Na vysoké školy má jít diametrálně méně peněz, než se čekalo, a už takhle jich tam bylo málo. Bez peněz reformu těžko protlačíte, protože to nemáte čím namazat. Takže se bojím, že kvůli tomu zajde na úbytě. Že se vysoké školy sjednotí kvůli tomu nízkému rozpočtu. A změny se strašně špatně dělají, když nemáte peníze na nic.
V Česku je 27 procent vysokoškolsky vzdělaných lidí ve věku 25 až 64 let, průměr zemí OECD dosahuje 42 procent. Má smysl se ale vůbec hnát za zvyšováním tohoto čísla, když vidíme, že na Západě narůstá nezaměstnanost absolventů vysokých škol? A souvisí to právě i se zmíněnou umělou inteligencí.
Nejdřív si musíme trošku povídat o tom čísle. Podíl vysokoškolsky vzdělaných je u nás nízký historicky i kvůli tomu, že lidé nad 50 let zažili mladá léta v době socialismu, kdy byly vysoké školy extrémně výběrové. Máme ale celkem nedávnou studii, že vysokoškolské vzdělání se stále vyplácí, že tam je ta finanční prémie pro absolventa za titul. Ty zjednodušující titulky, že vysokou školu už bude mít v podstatě každý, nejsou pravdivé.
Nejsme ale teď přece svědky dramatických změn, kdy si mnozí řemeslníci vydělají víc než vysokoškoláci?
Podívejte se na data, na průměr, nemluvím o nějakém řemeslníkovi, specialistovi s praxí, u něhož je možné, že si vydělá víc než průměrný vysokoškolák, ale na tom nemůžete zakládat veřejné politiky.
Viděl jsem data ze Švýcarska a USA, kde je nezaměstnanost čerstvých absolventů vysokých škol vyšší než celkový průměr, což dřív nebylo zvykem.
Nechci na taková čísla reagovat, protože nevím, odkud jsou.
V USA to uvádí Fed.
Samotná míra nezaměstnanosti ještě nic neříká. Možná ti lidé pečlivěji a déle hledají zaměstnání, protože je ta volba důležitá pro jejich kariéru. Zajímala by mě dlouhodobá nezaměstnanost těch lidí.
Z těch čísel je vidět, že zatímco nezaměstnanost vysokoškoláků s humanitním vzděláním roste, vysokoškoláci s některými obory, jako je medicína, problém nemají a potřebovali bychom jich víc. Má tedy smysl navyšovat počet studentů humanitních oborů?
Samozřejmě to AI ovlivňuje. Taky jsem si uvědomil, že jsem si říkal: Já vlastně nepotřebuji asistenta, kterého musím platit a přesvědčovat, že o víkendu by měl pracovat, byť už se to nedělá. Mě by samotného zajímalo, co nástup umělé inteligence způsobí na trhu práce a ve vzdělávání. A pokud nebudeme mít vysoké školy, které vnitřně fungují tak, že skutečně reagují na to, co se ve společnosti a ekonomice mění, a místo toho budou fungovat stále dál ve smyslu „ať si všichni dělají, co chtějí, my budeme dělat stále to samé“, může to špatně fungovat donekonečna. Ale absolventy humanitních oborů rozhodně potřebujeme, třeba psychologie. Školství a vzdělání je velký psychologický problém. Wellbeing, to je zase psychologie. Reagují na to české vysoké školy otvíráním moderních psychologických programů, které přebírají know-how ze Západu? Začínají vzdělávat mnohem větší počty absolventů, kteří mohou jít potom ty věci dělat jak do medicínské školní praxe, tak jinde? No, nedělají to. Podívejte se na Karlovu univerzitu. Tam o tom, kam půjdou 2,5 miliardy na institucionální podporu výzkumu, rozhodují hlasy tak, jak byly rozdány karty už před deseti dvaceti lety. Největší fakulty mají nejvíc hlasů, hlídají si svoje, a nějaké společenské potřeby, které přináší nová doba, jdou stranou. Ale podívejte se, jak zoufale bojuje pedagogická fakulta o peníze, aby mohla kvalitně vzdělávat a dělat kvalitní pedagogický výzkum. A nedosáhne na ně, peníze jdou na matfyz a na medicínské věci.
Ale není zrovna tohle správně? Když je po absolventech medicínských, přírodovědných a technických oborů taková poptávka, jak to vyplývá ze statistik nezaměstnanosti.
U vysokoškoláků téměř nemá smysl dívat se na míru nezaměstnanosti, kromě nějakých vyloženě svobodných studií.
To nemá smysl?
Myslím, že ne. Možná bude nezaměstnanost vyšší u umělecky orientovaných oborů, což jsou velice svobodná povolání, kde to funguje úplně jinak. Ale je obrovský omyl, že tady je výrazně větší poptávka po absolventech těch oborů, které jste zmínil, než humanitních, společenskovědních. Tady je zoufalý nedostatek kvalitních analytiků, ekonomů, psychologů, sociologů. Stát zoufale nemá tyhle lidi, firmy tyhle lidi nemají. K čemu vám je něco technicky vymyslet, když to nedokážete prodat? Když nedokážete dobře řídit lidské zdroje ve firmě? Problém je v kvalitě. Potřebujeme ji výrazně zvýšit, obzvlášť v těch humanitních a společenskovědních oborech. Tam, řekl bych, za Západem zaostáváme mnohem víc než v technických a přírodovědných oborech, v nichž jsme během socialismu neztratili tak moc kontakt.
Socialismus přece padl před víc než třiceti pěti lety.
To ano, pohybujeme se dopředu, ale vyspělejší země a vzdělávací systémy upalují kupředu rychleji, mají ty sektory výrazně větší. Někde je ta naše kvalita tak nízká, že dělá humanitním a společenskovědním oborům u nás ostudu.
Kde například?
Vidíme různé pavědecké, pseudovědecké články nebo tvrzení, jež nemají šanci uplatnit se ve špičkových světových vědeckých časopisech, tak se to vydává tady v nějakých místních téměř samizdatech.
Děje se to i na největších univerzitách, jako je zmíněná Karlova?
Nechci nálepkovat, vždycky je to ad hoc případ. Ale prostě ta kvalita je slabá. Takže to není opravdu o tom, že napereme všechny peníze do STEM (zkratka pro technické obory: Science, Technology, Engineering, Mathematics – pozn. red.) absolventů. Naopak, víte, co je problém všech českých reforem? Proč je stát není schopen dobře navrhnout, přesvědčit lidi a implementovat? Protože na to nemá kvalitní lidi.
Tak zpět k připravované vládní reformě vysokých škol. Když projde v nějaké nepříliš osekané variantě, změní se to, budeme mít víc kvalitních lidí?
Nakonec ano. Ale než se ta reforma implementuje, bude to trvat pět let. Dalších pět let máte, než to pomalu začne přinášet plody, začnou tam vstupovat noví studenti vzdělávaní novým způsobem, novými lidmi, novým materiálem. Za deset až patnáct let začnou opouštět ten systém a pomaličku po procentech začnou nahrazovat ty staré, do sebe zahleděné akademiky atd. Takže za dvacet let si toho možná trochu všimneme a za nějakých třicet čtyřicet let si řekneme: Ta reforma v roce 2026, kdy s ní přišli, přinesla v roce 2050 první výraznější výsledky.
Copak efekt nemůžeme vidět rychleji?
Jsou některé drobné věci, které mohou fungovat rychleji. Třeba reforma samotného profesního vzdělávání. Máme špatnou strukturu absolventských oborů, stále máme příliš moc magistrů. Věcný obsah bakalářských programů odpovídá přípravce na magistry místo toho, aby se většina bakalářů připravovala profesně už na trh práce. Proto taky máme obrovskou neúspěšnost bakalářských programů, ta stále roste, už je na 60 procentech.
U nás je také velký problém s tím, že spousta lidí nastoupí na vysoké školy jen proto, aby měli status studenta, a během prvního ročníku skončí. Co s tím?
Jste student a stát za vás platí pojištění, chápu, že se to děje, ale nemyslím si, že tohle je největší problém. Problém je skutečně ve špatném nastavení vzdělávacího obsahu bakalářských programů. Snaží se tam naučit věci, které spousta lidí nedává nebo je považuje za nedůležité, a mají často pravdu, protože to bakalářské studium je bez magistra nepoužitelné. A proto pak brzy skončí. Stát do toho sype peníze a na vysokých školách to vnitřně funguje tak, že vlastně tam je taková kolektivní nezodpovědnost. Každý si učí to, co je zvyklý učit, my si do toho navzájem nemluvíme, peníze tečou automaticky, sice ne velké, my si zakřičíme, že to je málo, ale tečou a stát to nezajímá. Takže nejenže tady máme nízký počet absolventů, ale ještě to stojí relativně hodně peněz na to, jak málo jich dáváme. Čeká nás tedy restrukturalizace obsahu bakalářských programů, která by měla přinést mnohem víc absolventů s mnohem větší úspěšností v praxi. Nemáme tady vypěstované vnímání, že existují profesní školy, které místo soustředění se na výzkum připravují kvalitní bakaláře, spolupracují s byznysem a s firmami, vědí, co ty firmy potřebují a co budou potřebovat za tři čtyři roky.
A je reálné, že se to změní?
Bylo by reálné to změnit, ale musí na to být nastaven systém hodnocení a financí. Musíte mít lidi, kteří to připraví. To je věc ministerstva, které tuhle kapacitu nemá. A já říkám: Kde by je vzalo, když mají horko těžko problém sehnat tyhle kvalitní lidi i firmy, které mají dost peněz? Proto mám o celou tu reformu obavy, že nedopadne dobře. Byť se přesvědčujeme o tom, že změnu je potřeba udělat. Bude k tomu potřeba obrovská politická síla.
Má ji ministr Plaga?
Pan ministr Plaga má obrovskou výhru v tom, že je z vysokoškolského prostředí, těm problémům rozumí. Mám pocit, že je dokáže i překlopit do polopatistické řeči. Podle mě velice dobře rozumí i těm parciálním zájmům, pozná, kdy zaznívají ty pseudoargumenty. Ale bojím se, aby ve vládě nezůstal jako sám voják v poli nebo kůl v plotě.
Vy se spolu osobně znáte, jste v nějakém kontaktu?
Známe se z několika debat v médiích. Jednou jsem mu ukazoval, jak se za deset vteřin rozkládá a skládá moje kolo, protože on je taky vášnivý cyklista. Ale víc se osobně neznáme.
Před lety jste patřil k zastáncům zavedení školného. Stále za tím stojíte?
Ano. Školné je důležité pro výrazné navýšení příjmů vysokého školství, obzvlášť v zemích, jako je Česká republika, kde většinová veřejnost, včetně politické reprezentace, tomu není ochotná dát adekvátní prioritu. Už před dvaceti lety jsem říkal, že peníze nebudou – a situace je ještě horší, než jsem si myslel. Ale o školném má smysl hovořit až v okamžiku, kdy bude zaveden a v praxi vyzkoušen systém vratných i nevratných studentských grantů, který by měl fungovat jako například v Británii, kde ho zaváděla labouristická vláda. Záměrně říkám systém vratných grantů, nejsou to půjčky.
Jak by to fungovalo?
Ten systém bychom měli zavést i bez školného. U nevratného grantu musíte udělat nějaká sociální kritéria. Máme systém sociálních stipendií, ale studentů, kteří na to mají nárok, je strašně málo, protože ta kritéria jsou strašně přísná. A když už je splníte, dostanete strašně málo peněz. Ten nevratný grant by měl vystačit na živobytí. Můžeme se inspirovat u holandského a skandinávského systému. Vratný grant pak má obrovskou výhodu, že když ho dobře nastavíte, dáte tam nějaké rozumné úročení, rozumný strop a trošku ho omezíte, aby ho nemohl dostat každý, ale už nebyl tak přísný jako u nevratných grantů, tak byste ani nemusel dělat tak složitý administrativní systém přiznávání a kritérií. Prostě kdo by měl pocit, že nemá dost peněz a potřebuje půjčit, tak si ty peníze vezme, a až dostuduje, bude splácet v rámci daně z příjmů fyzických osob dodatečné procento navíc. I s úroky. Ty úroky mu poběží dál. A pokud by to náhodou někdo nemohl za dvacet pět či třicet let splatit, protože měl v životě smůlu, zdravotní nebo jiný relevantní důvod, tak se to odepíše a zaplatí se to v podstatě z těch dodatečných peněz, co by systém získal. Je to ověřený systém, v němž vás nikdo netahá po soudech a exekucích, stačilo by dobře ho ze zahraničí opsat.
Jak vysoké by mělo být školné?
Pokud bychom tady několik let měli skutečně fungující systém studentských grantů, tak můžeme začít nějakou nižší částkou, třeba 50 tisíc korun za semestr. To je dnes průměrný plat. Nikoli vysokoškoláka, ti berou ještě víc, takže myslím, že by to nebylo nic strašného. Když se podíváme do zemí, kde to funguje, tak ty částky, ale samozřejmě i platy, jsou výrazně jinde.
Umíte si představit, že to nějaká politická reprezentace u nás třeba v příštích deseti letech zavede?
Mám po té patnáctileté zkušenosti obavu, že ne. Ty věci nikoho nezajímají. O tom, že školné se dá ošetřit funkčním systémem studentských grantů, ví v této zemi asi deset lidí, zbytek žije v nějakých ezoterických představách nebo prostě mají pocit, že to nikdy nebude fungovat.
Co si myslíte o zrušení devátých tříd, které by třeba podle SPD ušetřilo 50 miliard korun a umožnilo rychlejší nástup lidí do praxe?
Je to hloupost. Zrušení jednoho roku znamená i snížení vzdělanosti. Automaticky to znamená nižší výdělky, nižší nefinanční výnosy, jak těm lidem, tak celé společnosti. Těch 50 miliard je vycucaných z prstu, přes průměry, což nefunguje, tady nemůžete použít laickou násobilku, musíte pracovat s mezními hodnotami. Když ubude pár žáků ve škole, pořád budou fixní náklady stejné, protože budete topit, svítit, platit kotelníka a spoustu věcí, často ani těch učitelů moc neubude.
Ale copak je devátá třída, kterou nemá třeba ani Německo, tak důležitá?
Co se stalo za posledních třicet let? Obrovským způsobem se rozšířilo portfolio znalostí a dovedností obecnějšího charakteru, které lidé do budoucna potřebují. Od IT, digitalizace, dneska umělé inteligence přes právní, finanční gramotnost, týmovou práci… To jsou všechno věci, které se dřív od lidí nechtěly, a devátá třída je na ně ideální. Zároveň připomenu reformu na přelomu století z Polska, kde naopak prodloužili setrvání dětí ve všeobecném vzdělávání. A znamenalo to obrovské zvýšení výsledků Polska v mezinárodním šetření PISA. Když deváté třídy zrušíte, přinejmenším třetinu populace bez maturity zbavíte přístupu k významné části vzdělávání.
00:01
