Největší událostí letošního roku v Evropě je zatím historická porážka Viktora Orbána. V Maďarsku tento konzervativní politik vládl po šestnáct let bez přestávky, zajímavé bylo jeho přijetí na Západě. Začínal jako adoptivní politické dítě Helmuta Kohla, aby se časem pro křesťanskodemokratický „pravý“ střed stal šifrou všeho, co se v politice děje špatného.
Evropská unie teď k jeho pádu přiložila svoje polínko, tedy polínka: zadržovaných 17 miliard eur subvencí plus 14 miliard na zvýšení obranyschopnosti; před volbami tlak na sociální sítě, aby Maďarům omezovaly „škodlivý“ (čti proorbánovský) obsah; konečně alimentace husté sítě opozičně naladěných neziskovek, agentur pro výzkum veřejného mínění nebo mediálních portálů.
Maďarsko nemá ani deset milionů obyvatel. Jak je možné, že pod Orbánem získávalo takovou pozornost, hrálo takříkajíc ve vyšší váhové kategorii, a to jak z pohledu příznivců, tak i zapřisáhlých nepřátel?
Paula Lendvaie, který v roce 1956 jako mladý novinář z Maďarska emigroval do Vídně, můžeme bez nadsázky řadit k tvůrcům Orbánovy image na Západě, především v německy mluvící Evropě. Je autorem Orbánovy kritické monografie, a přestože se 35 let znají a tykají si, Lendvai na něm asi tak 30 let nenechá nit suchou. Následující rozhovor je pokusem ponořit se do prostoru, který dosluhujícího maďarského premiéra upřímně považoval či nadále považuje za ústřední hrozbu pro (liberální) demokracii západního světa.
Je to Orbánův definitivní konec v politice?
To teď není jasné. Dnes jde i o to, jestli vůbec zůstane na svobodě. Gábor Iványi, pastor, který křtil dvě Orbánovy děti a který proti svému příteli později vystoupil z liberálních pozic, načež jeho kongregace přestala dostávat státní podporu, tak tento Iványi teď v novinovém rozhovoru na rovinu řekl, že Orbán by měl jít do vězení.
Proč?
Tato garnitura je neuvěřitelně zkorumpovaná. V moderních maďarských dějinách jsme měli v čele státu vrahy a utlačovatele, Horthyho, Rákosiho, Kádára, ale ani jeden z nich nebyl osobně zkorumpovaný. Orbán skrze svého přítele z dětství, plynového instalatéra Lörince Mészárose, nashromáždil velký majetek. Orbánův otec, je mu 85 let, je vlastníkem kamenolomu a prý díky tomu mohutně vydělává na opravách silnic a podobně. Vlastní venkovské sídlo Hatvanpuszta, kdysi patřilo Habsburkům, které koupil Mészáros a pak ho starému Orbánovi daroval (je to onen známý agrokomplex, v němž údajně chovají zebry – pozn. red.). Dále jsou tu Orbánův mladší bratr a Orbánův zeť, rovněž nesmírně bohatí lidé. Orbánova rodina se prostě za vlády Fideszu velice obohatila. A to bylo nakonec důležité pro vnímání veřejnosti. Velká čísla nemají takový účinek. Arthur Koestler kdysi napsal: Ze statistiky krev neteče, jde o detail, to se počítá. Tedy jde o konkrétní provinění a konkrétní obvinění. Vlastně totéž vystihl i Péter Magyar, když ve svém prvním opozičním výstupu řekl: Hrstka rodin ovládá v Maďarsku polovinu půdy.
I Orbán se osobně obohacoval?
Ve svém majetkovém přiznání, které odevzdává z titulu poslance, uvádí malý byt v Budapešti ve společném vlastnictví s manželkou a domek ve Felcsútu, ve své rodné obci. Nedaleko domku stojí fantastický moderní fotbalový stadion s kapacitou, jež dvakrát převyšuje počet obyvatel Felcsútu. O obchody svých příbuzných se prý Orbán nezajímá, protože nerozumí podnikání. Navenek vystupuje jako skromný, slušný člověk, ale pravdu jste slyšel v předchozí odpovědi.
Byl to systém postavený na krádežích či podvodech, nebo spíš na nepotismu? Krádeže a přihrávání zakázek spolu souvisejí, ale jsou to přece jen dvě různé věci.
Lörinc Mészáros měl původně malou firmu a div že nezkrachoval. V úplně prvním rozhovoru, který před lety poskytl, prohlásil: Daří se mi proto, že jsem hodně pracoval, že jsem měl štěstí – a že mám kamaráda ministerského předsedu. Což pak už nikdy nezopakoval. Ale dnes kontroluje 200 různých firem. Část svého majetku údajně převedl nebo převádí do Dubaje. Podobně Orbánův zeť, ten se pro jistotu stěhuje do Bostonu a odůvodňuje to tím, že jeho žena v Americe bude pokračovat ve studiích. Orbánův ministr zahraničí Péter Szijjártó vlastní dům s obytnou plochou 700 metrů čtverečních, prý rodinné dědictví. A tak podobně. Dává proto velký smysl, že Magyar má vyšetření orbánovské korupce jako jednu z priorit. I v této souvislosti je neuvěřitelné, co se Magyarovi podařilo. Před dvěma lety neměl nic, stála proti němu zkorumpovaná mašinerie, a dnes je to on, kdo avizuje vznik úřadu pro znovunabytí peněz ukradených v éře Fideszu národu a státu. Patnáctého března 2024, na národní svátek, uspořádal první velkou protestní demonstraci a následně se mu podařilo všechny ty emoce, které bublaly pod povrchem, sjednotit a proměnit je v politickou energii. Podle mě jsou tyto volby v jedné řadě s osvobozeneckou revolucí proti Vídni 1848 a s protisovětským povstáním 1956. Svým způsobem je to výraznější událost než změna režimu v roce 1989.
Cože?
Rok 1989 jsme dostali darem, v Maďarsku se pro tu změnu nic neudělalo, aspoň částečně ji umožnili reformní komunisté. Ale že se teď podařila pokojnou cestou změna nejen vlády, ale podle mého změna systému, to je skutečně něco mimořádného. Sílu toho vítězství ukazuje i to, že Orbán se ani nepokusil výsledky změnit nějakými výhrůžkami, natož použitím násilí. Ačkoli někteří v jeho okolí by byli pro, on poznal, že to by byla politická sebevražda, že by akorát vyprovokoval masové povstání s nepředvídatelnými následky. To, myslím, byla pravá motivace za jeho zdánlivě elegantním uznáním prohry.
Není to spíš důkaz, že ty neustálé řeči o Orbánovi jako autokratovi, ne-li diktátorovi, neměly opodstatnění?
Jako demokrat možná působí navenek, ale uvnitř v Maďarsku šestnáct let dělal všechno pro to, aby lidi s jiným názorem ve státní správě, na univerzitách a podobně vyměnil za svoje lidi. Pořád je možnost, že Orbán bude přes své lidi změnu systému sabotovat, proto mi připadá pozoruhodné, jakým způsobem Magyar od voleb udržuje politickou ofenzivu, jak požaduje odstoupení předsedy Ústavního soudu, vedení mediální rady, dokonce prezidenta. Ten mu podle Magyarova tvrzení řekl, že o rezignaci bude přemýšlet. Prezident Sulyok je bývalý předseda Ústavního soudu, který se za Orbána na lecčems podílel a který se už před lety veřejně diskvalifikoval, když o svém otci vyprávěl, jak byl před válkou pronásledován, načež se ukázalo, že otec naopak profitoval z arizace židovského majetku. Což dnes není tak důležité. Důležité je, že Magyar je bojovník a tlačí na odchod Orbánových exponentů. Některým intelektuálům připadá Magyar málo liberální a trochu konzervativní, přistupují k němu s rezervou, ale to mi teď přijde vedlejší. Zásadní je, aby byl stávající režim zničen a v ústavních hranicích znovu postaven.
Co je ve vašich očích hlavní Magyarova vlastnost?
Odvaha, kuráž, kterou prokázal. Jako dlouholetý insider Fideszu, manžel ministryně spravedlnosti, s níž má tři syny, měl svoje malé, ale lukrativní posty v byznysu… Možná si v těch letech někde uvnitř říkal, že by to dělal líp. Ale přejít do takto frontálního útoku, to před těmi dvěma lety vyžadovalo nesmírnou odvahu.
Ve 21. století?
V dané situaci ho klidně mohl trefit nějaký zbloudilý výstřel, mohla se stát dopravní nehoda, co já vím. V autoritářském režimu je všechno možné.
Ono se někdy něco takového za šestnáct let pod Orbánem stalo?
Například se stala tato pozoruhodná událost v Orbánově rodišti Felcsút, kde se přítel Mészáros mezitím stal starostou: jeho předchůdce na radnici lepil po obci plakáty a přejelo ho auto, prý mercedes s německou SPZ. Něco se samozřejmě šuškalo, ovšem podle oficiální verze to byla nehoda. Magyar se stal nebezpečným člověkem pro režim, fakt to nebyla jednoduchá pozice. Nezapomínejte ani, že Orbánův režim byl vlivový agent Ruska v EU, Putinův mluvčí Peskov o něm dokonce mluvil jako o pozitivní síle. A ruští agenti jsou schopni všeho. Takže tak úplně nepravděpodobná možnost, že by Magyar byl s pomocí Rusů odstraněn, nebyla. A podívejte se na záběry z volební noci, co se odehrávalo v Budapešti, ta nefalšovaná radost. To vyhrála mládež.
Kdo prohrál?
Orbána i po šestnácti letech volilo skoro 2,5 milionu lidí. Pořád ještě sbíral hlasy z těch nejchudších a nejhloupějších vrstev, hlavně na venkově.
Socioekonomický status lidí asi změřit můžeme, ale jak změříme, že je někdo nejhloupější?
Těmi slovy jen brutálně charakterizuji ty, kteří neumějí s počítačem a nevědí, co se děje ve světě. Jednoduchý člověk četl jen provládní noviny a sledoval státní televizi. Jistý německý básník napsal: Štěstí je, když je člověk hloupý a pracuje. Velice cynický postřeh, ale platný.
Zůstane po Orbánovi nějaké politické dědictví, existuje něco jako orbánismus?
Zůstane po něm dědictví korupce. Velká otázka teď bude, co se stane trestněprávně – zdá se mi, že Magyar váhat nebude. Vás to ale zajímá ideologicky. Orbán budil a budí takový zájem proto, že představoval model autoritativního vládnutí. Nazývám to putinismus v rukavičkách. Nedával lidi zavřít, zůstala svoboda cestování, jen jste nemohli dělat nic, co by přivodilo pád režimu. Ten režim neměl zahraniční příměs, byl sui generis maďarský. Jestli po něm něco může zůstat, tím bych si nebyl jistý. Národní kartu proti Magyarovi už Orbán hrát nemůže. Na vkus mnoha liberálů, někdy i můj, se na Magyarových mítincích trochu moc mávalo vlajkami, v podstatě to bývalo moře maďarských praporů. Jak vždycky šel na pódium s maďarskou vlajkou v ruce… Ale pravdu měl on, on si správně vyhodnotil, že tuto polohu nesmí Orbánovi přenechat. V Maďarsku se drží národní tradice, takové to, že národ musí přežít, jakou že máme jedinečnou řeč, že jsme sami v Evropě i ve světě, a tedy musíme držet pospolu. Tuhle roli teď zahrál Magyar a poukázal na to, že nikoli on, ale Orbán národu uškodil. Převzetí národní karty byl velice důležitý faktor těchto voleb.
Zahrál tu národní kartu cynicky, nebo jí věří?
Do duše mu nevidím. Ale on nepochybně je maďarský vlastenec, pochází z měšťanské, v uvozovkách řečeno společensky lepší rodiny než například Orbán. Matka soudkyně, otec advokát, prastrýc dokonce maďarský prezident. Magyar jasně ukázal, že je konzervativec. Což berme jako připomínku, že být konzervativec nebo být napravo nemusí nutně znamenat, že jste zkorumpovaný. Pak ještě nesmíme zapomínat, že do parlamentu se dostala i nacionalistická Naše vlast, zatímco levice skončila kdesi pod dvěma procenty. V jistém smyslu z těchto voleb vzešel nejpravicovější parlament v současné Evropě. Nesedí v něm žádní liberálové, žádná levice. Myslím, že za dané situace Magyar nastolí konzervativní linii, jen to nebude tak vyhraněné. Pokud jde například o LGBT a trans agendu, jasně řekl, že pro něj jsou si všichni lidé rovní. Tečka.
Když už zmiňujete LGBT agendu, byl to Orbán, kdo z ní udělal takové téma, nebo Evropská komise, jež zahájila proti Maďarsku řízení kvůli zákonu, jehož podstatou bylo zamezit LGBT neziskovkám chodit přednášet do škol, dokonce mateřských?
A taky Orbán zavedl, že knihy s LGBT tematikou mají být v regálech knihkupectví zabaleny v neprůhledných obalech a podobně. Ne, on s tím tématem vědomě hrál, on vyvolával stará hesla typu: křesťan, Maďar, muž a žena. Tou hrou zavedl zemi do jiné éry. Jeho režim byl směsí Horthyho a Kádárova režimu. Ta koncentrace moci: Financial Times sestavily tabulku třinácti byznysmenů, kteří nejčastěji dostávali státní zakázky. To jsou peníze, jejichž část místo do modernizace země tekla do soukromých kapes. Nebo jak udělali ten mediální konglomerát, v němž shromáždili 470 různých titulů, novin a časopisů de facto pod jedno vedení. Samozřejmě jste si i za Orbána mohl založit nový časopis nebo deník, ale nedostal jste do něj reklamu.
Nejsem znalec Maďarska, ale znám i jiné pohledy: Boris Kálnoky nám před pár lety do Echa udělal odhad, jaký podíl v maďarských médiích je pro Orbána a jaký pro opozici: rádio jasně provládní, ale televize 60 : 40 pro opozici. Týdeníky provládní, deníky fifty-fifty. Internetová média 60 : 40 pro opozici (viz č. 15/2022 – pozn. red.).
Boris Kálnoky byl fakticky mluvčí Orbánova tábora. Pochází z aristokratické rodiny, jeho bratr dostal zpátky hrad v Sedmihradsku, Boris pracuje ve fideszovském Kolegiu Matyáše Korvína. Jistě, vyrostl na Západě, umí skvěle jazyky, má elegantní způsoby. Ale pokud jde o ty poměry v médiích, není to pravda. Například u deníků byl poměr odhadem 80 : 20 pro Orbána.
Kálnoky nepočítal tituly, počítal prodaný náklad.
Ale to vám říkal před několika lety, mezitím Orbánovi příznivci koupili další bulvární deník a podobně. Posléze zůstaly jen jedny tak či onak kritické noviny, Népszava, samy se označující za sociálnědemokratické. Orbán to s nimi udělal šikovně. Népszava žila z vládní inzerce, protože sice byla kritická k režimu, ale nikdy se nedotkla Orbánovy rodiny.
Velké téma je pověst Orbána v zahraničí, hlavně v západní Evropě. Co byste jako její spolutvůrce řekl, že nakonec evropský establishment na něm iritovalo nejvíc?
Zašel příliš daleko. Nejenže v poslední době blokoval 90 miliard eur pro Ukrajinu, nejenže odmítal kritizovat Rusko, nejenže mlčel o válce, nýbrž on agresivně říkal: Vy jste v koncích, budoucnost Evropy jsme my. To bylo doslova neuvěřitelné. Bylo to poprvé, že je nějaká země krmena dotacemi a její lídr přijde a do ruky, která ho krmí, kousne.
Což si můžeme vyložit i tak, že když dostáváš od Evropské unie dotace, máš na evropských radách kušovat.
Nejsi povinen kušovat, ale taky hned nemusíš tu ruku, která tě krmí, kousat. Ne, Orbán provokoval a přecenil své síly. Neměl kolem sebe poradce, kteří by ho upozornili, že už je to moc. Před volbami ho v Maďarsku podpořil nejen americký viceprezident J. D. Vance, přijeli taky předáci krajní pravice, od Geerta Wilderse po Marine Le Penovou. Tady Svobodní mluvili o tom, že chtějí vybudovat z Rakouska stejnou pevnost jako Orbán z Maďarska. A teď tu Orbán stojí nahý. A iritoval i tím, jak na unijní úrovni zpomaloval přijímání rozhodnutí. Na druhou stranu musím připomenout, že EU a speciálně Merkelová nesou spoluzodpovědnost za to, že Orbán byl tak dlouho tak mocný. Příliš dlouho mlčeli, když už měli nahlas mluvit. Merkelová ještě před dvěma lety, když přijela do Budapešti představit své memoáry, výslovně odmítla, že by Orbán byl vlivový agent Ruska. Co vím, tak mezi některými evropskými politiky panovala obava, že kdyby ho kritizovali hlasitěji, jenom mu tím nahrají v kampani. Což je nesmysl, Maďaři jsou naprosto proevropští.
Jaký bude mít Orbánův odchod mezinárodní dopad?
Bude mít dopad v bezprostředním okolí – na Fica na Slovensku, na Babiše u vás nebo v Srbsku, kde vládne jeho přítel prezident Vučić. Maďarsko bylo příkladem pro autoritáře, teď se může stát příkladem, že společnost se může i proti takovému režimu prosadit a vyvzdorovat si návrat normální demokracie a pravidel. Vždycky mě udivovalo, kolik energie a kolik peněz Fidesz dává do snahy postavit v Budapešti jakousi ideologickou protiváhu dnešnímu establishmentu: desítky akademiků zvučných jmen z Anglie, Ameriky i odjinud tu měly nebo mají stipendia. Nebo vydávají knihy. Jeden německý profesor dostal od Kolegia Matyáše Korvína roční stipendium a napsal obranářskou práci o Maďarsku na 400 stran. Člověk, který se tou zemí předtím nezabýval. Nebo pobočky maďarských think-tanků v Budapešti, v Londýně, konference… To byla také součást Orbánovy hry. Existují i elegantní, vznešené formy uplácení. Vždycky najdete lidi ochotné sloužit, novináře, kteří od maďarské vlády přijmou pozvání na poznávací cestu, vědce, kteří ve svém oboru nebyli dvakrát úspěšní, a najednou v Maďarsku dostanou velkou gáži.
A není toho elegantního, vznešeného uplácení víc a už dlouho na opačné straně? Co jen Evropská komise dotuje vědců a novinářů.
Tak jistěže tyto způsoby nevymyslel až Orbán. Velký rozdíl je, že když dostanete stipendium nebo proplacenou cestu od EU, musíte to otevřeně uvést.
Mám takovou hypotézu, že Orbán evropský establishment nejvíc iritoval tím, že vzal jeho zbraně a otočil je proti němu. Typický konzervativní politik je smířen s tím, že subvence dostává jen progresivní tábor, že veřejnoprávní kanály a univerzity jsou nalevo, Orbán ne.
Kdepak, tady skutečně nešlo o jiná ideologická východiska, ale o jeho destruktivnost. O to, že maďarský premiér a jeho ministr zahraničí pomáhali ruské diktatuře. A tou pomocí ohrožovali liberální demokracii v Evropě. Samozřejmě že Orbán chtěl vzbuzovat dojem osamoceného bojovníka proti levici, ale byl to především vlivový agent ruské diktatury.
Evropský establishment šel po Orbánovi dávno předtím, než se konflikt s Ruskem vyhrotil.
Ale to se zhoršovalo teprve časem. Orbán míval i tady obdivovatele. Nejmenovaný generální ředitel velké banky v Rakousku mi jednou povídá: Ale to je přece působivé, jak ten Orbán vládne. Silný politik! Odpověděl jsem, jestli by se mu líbilo, kdyby v Rakousku vycházely jen noviny, které píší pro vládu. Orbánovi jeho image proti všem postupně stoupla do hlavy. Nebo ještě jinak: jste barvitý politik mezi nezajímavými, šedými zjevy, rozdáváte facky, a když nepřijde trest, rozdáváte facek ještě víc. A přitom ztratíte pojem o realitě a o své skutečné síle.
00:09
