'Chceme Snowdena do Německa. Na Merkelové ulpívá stín'

Minulý týden podal Konstantin von Notz (43), zelený ze severního Německa, žalobu na spolkovou vládu u Spolkového ústavního soudu v Karlsruhe. Dvě opoziční strany, Zelení a Levice (bývalí komunisté z NDR), si v žalobě stěžují, že kabinet Angely Merkelové brání v práci výboru parlamentu, který vyšetřuje špionáž USA proti německým občanům. Von Notz byl v Praze na pozvání Goethe Institutu.

Jak konkrétně vám spolková vláda brání v práci?

Vyšetřovací výbor má vždycky dvě možnosti, jak sbírat důkazy. Nahlížet do dokumentů a vyslýchat svědky. V prvním případě nám vyžádané dokumenty zpřístupňují pozdě a mnohé části dokumentů jsou kompletně začerněné. Tisíce stránek byly dokonce ze spisů vyjmuty úplně, dělat to takhle paušálně fakt nejde. Svědků už jsme vyslechli přes stovku, mimochodem i dva lidi od americké NSA, dva lidi z naší BND (německá rozvědka - pozn.red.) Ale i oni jsou velmi silně omezeni v tom, co smějí říkat. Chtěli jsme vyslechnout i Edwarda Snowdena a Glenna Greenwalda (americký novinář, který Snowdenova odhalení v létě 2013 zveřejnil – pozn.red.). Když vinou naší vlády nemohl přijet Snowden, odřekl i Greenwald. Je to tedy celý konglomerát opatření proti nám, abychom nemohli řádně vyšetřovat. Kdyby přijel někdo jiný z NSA, kdo by nám podal celkový kontext jejich práce, potom by Snowden pro nás nebyl tak nepostradatelný. Ale zatím to na to nevypadá.

Nechápete do jisté míry vaši vládu? Přeci jen na Snowdena vydala americká vláda zatykač, pro vaši vládu je ta americká důležitý spojenec.

Německá vláda říká, že nemůže Snowdena přivézt do Německa kvůli případným diplomatickým sporům. Vyšetřovací výbor je přísně formalizovaný proces, řídí se podle trestněprocesních předpisů, v zákoně například stojí, že místem pro výpovědi svědků je Berlín. Výjimky z toho je třeba zdůvodnit, to ale vláda v našem případě nedělá. Jen tvrdí, že zájmy státu by Snowdenovým příjezdem byly ohroženy. Jak přesně? Přestanou Spojené státy dovážet BMW, bude přerušena spolupráce mezi tajnými službami? Nevěřím tomu. Pokud jde jen o diplomatické obtíže, je třeba říct, že v posledních měsících bylo rozbito tolik porcelánu, že tenhle argument je ze všech nejslabší. Američani deset let odposlouchávali telefon paní Merkelové, byl odhalen americký špion přímo v BND, který odtud Američanům dva roky vynášel nejcitlivější informace...

Na amerických serverech se psalo, že to byl jen pěšák. Kde by se dostal k nejcitlivějším informacím?

To tvrdila BND, že byl nízko postavený. Mezitím z výpovědí víme, že měl skutečně přístup k nejcitlivějším informacím. Mimochodem je pořád ve vězení. Na druhé straně máme i aféru s odposlechy Hillary Clintonové a Johna Kerryho ze strany německých služeb. Takže skutečně diplomatických škod tu bylo napácháno už tolik, že výslech Snowdena v Berlíně by situaci příliš zhoršit nemohl.

Proč myslíte, že i Snowden je ochoten vypovídat jen v Berlíně, a nechce se nechat vyslechnout z Moskvy?

Snowden v Moskvě skutečně vypovídat nemůže, ruský prezident Vladimír Putin přece řekl: budeme ho tu trpět, jen pokud nezaviní další diplomatické potíže. Krom toho by bylo politicky strašlivé, kdybychom my jako vyšetřovací výbor Bundestagu v této mezinárodní situaci putovali do Moskvy a byli tam vlastně svým způsobem Putinovi hosté. Aby nám tam Snowden někde v místnosti nepochybně odposlouchávané ruskou tajnou službou povídal o tom, jak a koho odposlouchávají Američani, to je groteskní představa.

Není Snowden už dnes zbraní ruské propagandy?

Samozřejmě, samozřejmě že ho Putin využívá. Je ale zdrcující, že 25 roků po pádu NDR americký patriot, jakým Snowden je, se musí skrývat v Moskvě. To je přeci špatné vysvědčení pro západní svět. Promluvte si o tom s normálními Němci a určitě si všimnete, že tento případ hodně přispívá k erozi víry v hodnoty Západu. Já s lidmi hodně diskutují na facebooku a sociálních sítích, a nevěřil byste, s čím se tam setkávám: že Američani nejsou o nic lepší než Rusové, než Číňani, že ohýbají právo úplně stejně. Jsou to, myslím, vadné závěry, ale ani vlády v Evropě, ani ta v USA si neuvědomují, že případem Snowden vznikají pro image Spojených států trvalé škody.

Snowdenův ruský advokát veřejně kooperuje s ruskou tajnou službou FSB. Není to pro vás argument držet se zpátky?

Pokud v zemi, s níž my, spolková republika, pěstujeme úzké hospodářské vztahy, ten člověk má advokáta, a jestli ten advokát veřejně kooperuje s tamní tajnou službou… co mám dělat? Kdyby Snowden dělal PR Putinovi, kdyby vyhlašoval, že Rusko je země zaslíbená pro svobodu, bylo by to něco jiného. Snowden je skutečný vlastenec, člověk, který se dobrovolně přihlásil do první války v Zálivu, který věří v americké hodnoty, o nichž mluví prezident Obama. Se svou dnešní osobní situací je, co vím, velmi nespokojený.

Jak to víte?

Slyšíme z vícero zdrojů, že přežívání v bytě kdesi uvnitř Moskvy není jeho představa o životě. On přeci opravdu odhalil vážná porušení mezinárodního práva, to jsou částečně věci, u kterých by se v Americe řeklo: za tohle někdo musí jít bručet. V Německu zájem médií, přestože ta věc se táhne už šestnáct měsíců, spíš dál zesiluje, čtenáři to považují za vážný problém. A i obě vládní strany, tedy křesťanská a sociální demokracie, mezitím uznávají, že by výslech Snowdena byl zajímavý, ale jim do toho přicházejí zájmy státu.

Vládní strany řekly, že jsou pro výslech Snowdena v Rusku nebo na dálku. Je to od nich pokrytectví, poněvadž vědí, že Snowden se nechá vyslechnout jen přímo v Německu?

Jasně že pokrytectví. Dělají to, jen aby zmenšili vyhlídky naší ústavní žaloby. Dobře vědí, že Snowden se v Rusku vyslechnout nenechá. Kvůli veřejnosti říkají: ano, jsme připraveni letět do Moskvy a nechat se uvítat Putinem na letišti v zemi svobody. Mimochodem z oficiálního dotazu víme, že naše ministerstvo zahraničí stejně nepodniká nic, aby tu cestu do Moskvy aspoň předpřipravilo.

Jak na vás v té věci působí kancléřka Merkelová? Na jedné straně je evidentně roztrpčená, že jí Američani odposlouchávali mobil, na straně druhé aféru bagatelizuje.

Já jsem přesvědčený, že tahle věc na její pověsti skutečně zůstane jako stín. Že ohromně podceňuje, jakou dimenzi celá věc získala. Paní Merkelová vystudovala v NDR a potom v ní nastoupila akademickou dráhu. Neangažovala se v opozici, což jí nijak nevyčítám, ale zajímavé je, jak i kvůli tomu vždycky říkala: Svoboda mi byla darována. A proč tedy, když je posléze a podruhé ve svém životě konfrontována s aparátem totálního dohledu, ani přesto, že je dnes nejmocnější žena světa, si nenajde k tématu žádnou cestu? Tomu nerozumím. Že řekne: můj mobil už neodposlouchávají, ale že k onomu masivnímu dohledu neřekne: na tom šla NDR do kytek. Ignoruje to nejspíš z politického oportunismu.

Proč aféry NSA a Snowden vzbuzují tak velkou pozornost zrovna v Německu? Jiné postižené spojenecké země, jako Francie nebo Itálie, to berou o poznání klidněji.

Protože Německo na rozdíl od nich zažilo v 20. století hned dvě diktatury, v nichž v obou byly tajné služby naprosto utržené ze řetězu: třetí říši a NDR. Spousta lidí je z rodin tak či onak postižených a má proto k věci osobnější vztah.

Chápu, na druhou stranu hospodářské kariéry lidí ze Stasi ve sjednoceném Německu nejsou velké veřejné téma. Matthias Warnig byl vysoký funkcionář ministerstva vnitra, po převratu udělal kariéru v Dresdner Bank, dnes je v Nord Streamu. Vadí to někomu?

Takové věci ještě trochu vadí v politické rovině, teď například se v Durynsku jedná o zemské vládě sociálních demokratů, postkomunistů a Zelených. A my jsme si dali podmínku, že v koaliční smlouvě musí stát: NDR byl stát založený na bezpráví. Máte ale pravdu, že v ekonomické oblasti se takové debaty v podstatě nevedou. Kdo ze Stasi udělal po převratu hospodářskou kariéru, o tom ustala diskuse zhruba před deseti lety, ačkoliv i mě osobně to udivuje.

A neoslabuje ten nedostatek rozhořčení nad důstojníky Stasi váš argument, že pozornost věnovaná Snowdenovi je také dědictvím citlivých vzpomínek na NDR?

Ale jo, nicméně kromě té hospodářské oblasti hraje připomínka Stasi ve veřejné debatě pořád značnou roli. Máme v parlamentu pravidelnou vzpomínkovou akci a parlamentní rozpravu, existuje takzvaný Gauckův úřad. Zůstává to ve skepsi obyvatelstva vůči moudrostem servírovaným vrchností.

Může aféra NSA a případ Snowden trvaleji poškodit německo-americké vztahy?

To je ale skutečnost už dnes. Když se zeptáte mladých Němců, jaké asociace mají spojené s Amerikou, v podstatě všichni vám jmenují Abu Ghraib, Guantánamo a Snowdena.

Taková vlna byla v Německu už kolem invaze do Iráku a za vlády Bushe ml. Zdálo se mi, že s nástupem Obamy pominula.

Do jisté míry. Já jsem rok žil v Americe, tu zemi miluji, představuje pro mě cosi mimořádného, německo-americké a americko-evropské vztahy pokládám za zásadní, jenže: proč pro mě vždycky byly tak zásadní? Zřejmě i proto, že jsem v Americe viděl garanta takových hodnot, jako je právní stát nebo mezinárodní právo. Dávalo jí to ve světě velkou legitimitu. Ale když se dnes vedou tajné války, když drony namátkově a bez jakéhokoliv soudního řízení zabíjejí lidi, když se udržují tajná vězení CIA ve východní Evropě, když se prvozují systémy k dozoru nad lidmi po celém světě, tak máme problém. A sice ne pouze problém s image.

Čím to, že neplechy z americké strany vadí lidem v Německu často víc, než když přijdou od Rusů?

Těžká otázka. Mám dojem, že v tomto ohledu se u nás cosi posouvá, a to nedobrým směrem. Pokud se Rusko chová na Ukrajině, jak se chová, bylo by třeba po něm razantně vymáhat, ať se drží mezinárodního práva. Ale z pohledu německé veřejnosti, respektive její nemalé části, to je těžké, když se ve stejné době někdo jako Edward Snowden musí schovávat v Moskvě, a když sama Amerika na mezinárodní právo při odposleších atd. příliš nedbá. Je to neblahý posun ve veřejné debatě, a musím říct, že dokud se pro Snowdena nenalezne humánní řešení a dokud USA nezruší svoje masivní odposlouchávací akce, nevidím to optimisticky.