Rusko přestává být agresivní, pokud narazí na odpor, říká bývalý americký diplomat

Ve vzduchu visí válka. Ruská invaze na Ukrajinu je reálná možnost, kterou se zaobírají politici v Moskvě, Washingtonu, Kyjevě. Rusové požadují záruky ohledně NATO, za slib, že nezaútočí. USA tyto záruky poskytnout odmítají. Daniel Fried je bývalý vysoce postavený americký diplomat, svou kariéru zahájil za Ronalda Reagana a skončil s nástupem Donalda Trumpa. Je také znalcem regionu. Hovořil o důsledcích krize, postoji Ameriky a NATO a rozkolech v západní alianci.

Opravdu hrozí ruská invaze na Ukrajinu, nebo je to jen obří Putinův bluff?

To bych také rád věděl. Je to reálná možnost. Docela významná možnost. Ale nemyslím si, že pravděpodobná. Bidenova administrativa se chová jako by věřila, že je to nejen pravděpodobné, ale to může nastat každou chvíli. Já si myslím, že je pravděpodobnější, že Putin neplánuje všeobecný útok, tak jako Hitler v Polsku v roce 1939, ale chce pokračovat ve válce nervů. To znamená výhrůžky, chvástání, provokace, hrozby, incidenty kombinované s pokusy zatlačit na USA, Západ a Ukrajince a hledat slabiny, které může využít. Ale ne plnohodnotná invaze.

Jaký je Putinův cíl? Chce prostě udržet Ukrajinu mimo NATO? Šířit ruský vliv?

Jeho cíl je podrobení Ukrajiny. A pak se pokusit znovuobnovit ruskou sféru dominance v co největší části Evropy. Chce zničit ukrajinskou suverenitu a umístit na takzvaný trůn loutkového vládce. Také chce oslabené NATO a vytlačit Spojené státy ze střední a východní Evropy. Myslím si, že jeho hlavní zaměření je proti Ukrajině, ale nezastaví se tam. Pokud uspěje na Ukrajině, bude tlačit dál.

Má Amerika prostředky, jak tomu vzdorovat, kromě války?

Američané již o tom mluví. Jsou v podstatě tři možnosti. Posílit východní křídlo NATO a jeho členy. USA s tím již začaly, jednotky jsou v pohotovosti a připraveny jet do Evropy. Za druhé zrychlily dodávky zbraní na Ukrajinu. Američané také připravili a začali s Evropany mluvit o těžkých sankcích a dalších ekonomických prostředcích, které poškodí ruskou ekonomiku, pokud Putin zaútočí. Administrativa již zveřejnila některé detaily. Vypadají zajímavě a mocně. K tomu Američané pracují společně s Evropany na zmenšení Putinovy páky ohledně plynu a ropy. Američané pracují na dalších zdrojích pro Evropu, což je něco, co jsme měli udělat u před lety, ale někdy je potřeba krize, aby se lidé probudili. Američané tedy začali pomalu, tak jak se to Američanům často stává, ale nyní jsou soustředění.

Co když nenastane plnohodnotná invaze, ale něco na způsob “zelených mužíčků” tak jako na Krymu v roce 2014? Nepomohl tomu Biden svou poznámkou o “menším vpádu”, kdy se zdálo, že naznačoval, že odpověď USA by nebyla tak ostrá?

Nemyslím, že to měl Biden na mysli. Nedával zelenou pro žádný takzvaný menší vpád. I když ve Washingtonu si to mysleli a kritizovali ho a museli to stáhnout. Biden mluvil o něčem, co je opravdový problém. Tedy, co když další akt ruská agrese nebude plnohodnotná invaze, ale něco, co toho nedosahuje. Kybernetické útoky proti ukrajinské infrastruktuře, atentáty, bombové útoky, akce, ke kterým se nikdo nepřizná, nebo limitované vojenské vtrhnutí. Například, když ruská armáda otevřeně vpochoduje do části Donbasu, kterou již kontroluje. Co uděláme pak? Biden mluvil o tom, že je to problém. Na Západě kvůli tomu hrozí nejednotnost. On přemýšlel nahlas a bylo to špatně interpretováno. On identifikoval opravdový problém, opravdový problém, kterému budeme muset čelit. Takže to není, že by Biden říkal, že nemá problém s menším vpádem. To on neříkal, ale nejspíše to řekl nešikovně. Takže je správné, že Bílý dům publikoval upřesnění.

Když mluvíme o nejednotnosti aliance, nenastala už? Zvláště co se týče Německa, jež se nezdá, že by stálo o tvrdou odpověď proti Rusku.

To máte pravdu. Německá nejednotnost je vidět na veřejnosti způsobem, který německou vládu ztrapňuje. Připomíná mi to americké administrativy, když se nedokážeme shodnout a mluvíme přes sebe. Německá politika vůči Rusku již roky obsahuje prvky zbožného přání, hlavně v případě sociálních demokratů. Ty nesmysly o tom, že dialog je odpovědí na všechno a nikdy vzdor, nebo, že Německo by se mělo cítit tak provinile za druhou světovou válku, že promine všechno Moskvě, zatímco ignoruje ruskou agresi proti Ukrajině, také oběti nacistů za druhé světové války. Takže si myslím, že německá pozice má mnoho neudržitelných a problematických prvků.

Na druhou stranu je v Německu i mnoho jiných hlasů. Zelení věří v obranu demokracie a rozhodnou odpověď vůči ruské agresi. Lídryně Zelených je hlavou ministerstva zahraničí. Takže si myslím, že německá pozice se pohybuje správným směrem. Ale myslím, že musí brát vážněji své závazky v Evropě, musí se zlepšit. Je to výzva. Ale nesouhlasím s ostřejšími kritiky německé pozice, že jsou nespolehliví nebo bezmocní. Moje vlastní zkušenost ohledně vyjednávání o sankcích, v roce 2014 a později, je docela dobrá. Vždy dodrželi své slovo. Nord Stream samozřejmě vždy byl problém, ale i zde se vyvíjí. Nyní již uznali, že pokud Rusové zaútočí ve velkém, tak Nord Stream 2 je mrtvý. Kancléř to více méně řekl. Je to stále rozdělující a šéf loďstva admirál Schönbach během návštěvy Indie říkal hrozné věci, ale za pár hodin byl vyhozen. Takže německá pozice není skvělá, ale to, co slyšíme je zvuk jejího opětovného sestavování, jestli to tak můžu říct.

A co francouzská pozice? Macron mluví o nezávislém evropském postoji a jednání s Ruskem.

To se také hodně děje. Neznám francouzskou debatu, tak dobře jako tu německou. Mám ale pocit, že Francouzi diskutují interně, jak se mají k tomu postavit. Takže na jednu stranu Macron mluví o separátním kanálu s Rusy, což by mohl být problém. Ale máte tu také francouzský návrh, že povedou bojový batalion NATO do Rumunska. To je velká věc. Vítám to. Takže Francouzi také mluví více hlasy, mají nejednotný postup. Ale také souhlasili se silnými sankcemi, souhlasili se všemi vyjádřeními Evropské unie a NATO. Takže tuto nejednotnost nevidím tak tragicky jako někteří, jako signál, že Francouzům a Němcům nelze věřit. Podívejte se, vždy jsou rozdílné pohledy, Otázkou je, co se stane, pokud Rusové ve velkém zaútočí. Myslím, že naše pozice bude dobrá, ale Bidenova administrativa má před sebou ještě hodně práce.

Je tato krize šancí pro východní křídlo NATO, aby si vydobylo lepší pozici? Když srovnáme postup například Polska a Česka tak se sice nejedná o tak silné země, ale jejich postup je mnohem robustnější, než Francie a Německa.

Bidenova administrativa začala vážně jednat se zeměmi bukurešťské devítky, tedy východním křídlem NATO. A Bidenova administrativa zahrnula polského prezidenta do společného telefonátu hlavních evropských sil. Takže si myslím, že Bidenova administrativa, znovu po jistém váhání a zdržování, si uvědomuje, že východní křídlo NATO má své obavy, zájmy a že mohou přispět. Znají Rusy velmi dobře. Nová česká vláda je v tomto obzvláště dobrá. Poláci by samozřejmě měli být klíčoví hráči. Jejich znalost Ruska je velmi dobrá, na evropské poměry je to velká země, mají schopnou armádu. Bylo by od Poláků moudré, aby se zbytečně nehádali. Nesouhlasí s Němci třeba v otázce Nord Streamu 2, v tom ale mají Poláci v podstatě pravdu. Neměli by ale bojovat s Berlínem a Bruselem, když máme problém s Putinem. Takže vítám veto polského prezidenta ohledně zákona o médiích. Byl to chytrý tah, jen by to způsobilo problémy s USA. Nyní se polsko-americké vztahy rychle hýbou správným směrem.

Co američtí neoizolacionisté? Ti se zdají být poslední dobou silnější. Tvrdí, proč by se Spojené státy měly více angažovat v Evropě, když se samy Evropané o sebe nepostarají.

Ohledně neoizolacionistů, či takzvaných neorealistů máte pravdu. To je tradice na americké pravici, a trochu také na americké levici, ale nyní více na pravici, lidí, kteří si myslí, že USA by se neměly na Ukrajině angažovat vůbec. Jsou silnější. Donald Trump a jeho část Republikánské strany vyznává tento názor. A máte některé prominentní mediální osobnosti, jako je Tucker Carlson, kteří jsou proputinovští a proti NATO. Někteří říkají, že opakují ruskou propagandu. Já si to nemyslím. Je to spíše ideologické zalíbení pravice v autoritářích, což je tradice ze třicátých let a je to jedna z nejhorších zahraničněpolitických tradic Ameriky. Tato tradice nás udržovala ve třicátých letech mimo evropskou bezpečnost, tehdy existovala i levicová varianta. A Evropa trpěla. Československo trpělo hodně. Americká zahraniční politika byla zmatečná. Nejsem na to pyšný, protože to pomohlo vytvořit podmínky pro druhou světovou válku. Britové a Francouzi hráli špatně, Američané nehráli vůbec, což je ještě horší a Sověti samozřejmě hráli za druhou stranu. Nyní je tato debata zpět. Bidenova administrativa se hlásí k silné zahraniční politice Harryho Trumana, Ronalda Reagana, stejně jako mnoho republikánů. Takže hodně republikánů a většina demokratů to podporuje. Nějaké části levého křídla ne, ale je to problém hlavě pravice. Snad reaganovské křídlo Republikánské strany zvítězí.

Jeden názor je, že Rusko bylo vyprovokováno. Američané prý po pádu Sovětského svazu slíbili, že NATO se nebude pohybovat východním směrem.

To je nesmysl. Názor, že po konci studené války Spojené státy měly zachovat obrys železné opony a dovolit Moskvě, aby pokračovala v de facto kontrole nad střední a východní Evropou, je směšný. Myšlenka, že důvodem Putinova revanšismu je zvětšení NATO, je hloupá. Problém není zvětšení NATO, problém je, že Putin nemůže vystát sjednocenou demokratickou Evropu, protože to je atraktivní pro mnoho lidí na Ukrajině a v Bělorusku, je to lepší život než v putinovském systému. A to je ohrožení pro putinismus. Není to o NATO. Je to o demokracii a svrchovanosti těchto zemí. Kdybychom nezvětšili NATO o baltské země, tak bychom dnes neřešili lidové republiky v Doněcku a Luhansku na Ukrajině, ale podobné lidové republiky v Estonsku. Vždy mě překvapuje, jak takzvaní američtí realisté jsou připravení předat ostatní země diktátorům, bez ohledu na konsekvence. Já jsme rád, že jsme rozšířili NATO. Jsem rád, že na pražském summitu NATO v listopadu 2002 jsme se rozhodli nabídnout členství baltským státům. Bylo to správné. Paralelně jsme se snažili vybudovat alianci s Ruskem. Nesnažili jsme se Rusko zahnat nebo izolovat. Jen jsme mu nechtěli dát veto ohledně tvaru Evropy a osudu těchto zemí.

Realisté také tvrdí, že by se mělo Rusku ustoupit a uznat, že Ukrajina nikdy nebude v NATO.

Myslím, že je velmi nepravděpodobné, že to uděláme. Včera (rozhovor proběhl 27.1.) Spojené státy a NATO poslaly Moskvě odpovědi na jejích požadavky. Tyto odpovědi neobsahovaly žádný takovýto slib. Pochybuji, že nějaký bude následovat. Pokud bychom byli tak hloupí a souhlasili s tím, další požadavky budou následovat. Rusové již nyní požadují, aby USA stáhly své síly ze všech členských zemí NATO, jež vstoupily v devadesátých letech. Nepřestanou vyvolávat nátlak, dokud si budou myslet, že USA a NATO budou dále ustupovat.

Admirál Schönbach v již zmíněném videu tvrdí, že Evropa a USA si potřebují naklonit Rusko jako spojence proti Číně.

To je nesmyslný amatérismus. Toto není desková hra. Rusko nebude spojencem proti Číně. Rusko ideologicky s Čínou souzní. Jsem si jistý, že pokud bychom uznali ruské právo na znovudobytí Ukrajiny, tak to zlepší naše vztahy s Ruskem jen povrchně. To ale není pozice, kterou si můžeme dovolit. Bylo by to nestabilní. Znamenalo by to zaprodání všeho, čemu věříme a byl by to precedent pro čínské znovudobytí Tchaj-wanu. To je amatérský omyl. Slýchával jsem to od Trumpových lidí na začátku jeho administrativy. Nelíbilo se mi to tehdy, nelíbí se mi to od admirála Schönbacha nyní.

Proč se Putin rozhodl k akci nyní?

Domnívám se, že špatně vyhodnotil americké stažení z Afghánistánu, klade příliš velký důraz na politické rozdělení ve Spojeních státech a nejspíše se domnívá, že čas nepracuje pro něj. S postupem času síla ruské ekonomiky klesá, protože svět pomalu opouští fosilní paliva. V další generaci, pokud ruská ekonomika neprojde reformou, ztratí svůj hlavní export, hlavní zdroj měny. Takže to klade tlak na Rusko a znamená to, že ruská síla může nyní být na vrcholu. Takže se Putin domníval, že musí jednat. To je alespoň moje teorie.

Je to Putinova politika, nebo ruská politika? Kdyby došlo ke změně v Kremlu, změní se i ruský nátlak?

O tom je debata. Někteří lidé se domnívají, že Rusko má své zájmy bez ohledu na to, kdo je v čele. Má své státní zájmy. S tím já nesouhlasím. Myslím, že lídři jsou velmi důležití. Sovětské zájmy byly velmi jiné za Brežněva a Gorbačova a pak za Jelcina a Putina. Myslím, že je to Putin, kdo rozhoduje. Nerozhoduje sám, jedná na základě nějakých okolností. Dospěl však k názoru, že Rusko těží z konfrontace, dobyvatelství a autoritářství, spíše než z reformy. V ruské historii, Rusko změnilo své agresivní chování ve chvíli, kdy narazilo na vnější odpor, což někdy vedlo k ruskému pokusu zlepšit vztahy s ostatními mocnostmi a k reformám doma. Tato situace může nastat i nyní.