Nejbohatší Čech na Ukrajině: Oligarchové se bojí Putina

O politickém zvratu na Ukrajině se občas mluví jako o válce oligarchů. O vhled do problematiky jsme požádali Tomáše Fialu, v současnosti jednoho z nejbohatších podnikatelů na Ukrajině. "Velká většina ukrajinských oligarchů se s Ruskem spojovat nechce. Na Ukrajině je ekonomika přeci jen svobodnější než v Rusku," říká v rozhovoru pro Echo24.cz majitel investiční společnosti Dragon Capital, který v zemi podniká od roku 1996.

Echo24.cz: Kolik skutečně důležitých oligarchů v zemi je?

Těch, co mají politický vliv, do deseti.

Echo24.cz: A jaký podíl jejich majetku byl získán nelegitimně?

Přesnou analýzu jsem si nikdy nedělal, ale řekl bych, že ačkoliv i mezi oligarchy jsou tací, co svůj byznys vybudovali z nuly, nebo aspoň část svého byznysu vybudovali v konkurenčním prostředí, přesto nějakých 70 procent majetku se v rukou oligarchů ocitlo ne úplně čistě, minimálně politickou protekcí.

Echo24.cz: Bylo jich víc na Janukovyčově straně, nebo byli rozprostřeni po celém politickém spektru?

Oni se Janukovyče poměrně báli, takže byli donuceni být spíš na jeho straně. V momentě, kdy od té vlády odešel, se ho většinou vzdali a odešli od něj.

Echo24.cz: Jaký vliv mají oligarchové na média?

Zásadní. Jejich média jsou většinou ztrátová, drží je, protože potřebují uplatnit vliv, když se blíží volby, nebo aby ochránili své investice před útoky vlády nebo konkurentů.

Echo24.cz: Uvědomují si diváci a čtenáři: tyhle noviny, tahle televize patří tomu a tomu oligarchovi? Nebo už jim to je jedno?

Faktor to je. Občas jsou redaktoři schopni dělat svou práci, občas jim to majitel omezí nebo jim změní šéfa, občas přijde cenzura. Cenzura ale na Ukrajině není spuštěna vždycky. Zrovna teď je to celkem volné, stejně tak na konci minulého roku. Během ledna a února vláda poměry utáhla a v televizi zavedla cenzuru, ale ani tehdy to neplatilo absolutně. Televize Inter patřící Dmytrimu Firtašovi reportovala během listopadu a prosince celkem svobodně. Pak na ně Janukovyč zatlačil, změnil se tam management ve zpravodajství a tím i zprávy. Ale jiný kanál, 1+1, který patří Kolomyskému, si po celou dobu udržoval zpravodajství velmi liberální. Teď i dřív jsou tu oproti Rusku média vcelku svobodná. V Rusku je to propaganda neskutečná, dívám se na ruskou televizi, připomíná mi to naše zprávy do roku ´89.

Velká většina oligarchů se skutečně s Ruskem spojovat nechce. Nechtějí s ním do celní unie. Přeci jenom tady je ekonomika svobodnější než v Rusku. Tam má Putin všechno pod palcem a tamní oligarchové si nemohou vyskakovat.

Echo24.cz: Kolik televizí na Ukrajině je?

Daleko víc než v České republice, největší podíl na trhu 12 procent má právě Firtašův kanál Inter. Firtaš má i několik dalších, menších stanic. Pak je tu velký mediální holding Viktora Pinčuka, to jsou tři kanály, každý mezi 6 a 10 procenty, takže Pinčuk ovládá dohromady přes dvacet procent trhu. Svůj kanál má samozřejmě i nejbohatší Ukrajinec Rinat Achmetov, jeho TV Ukrajina má podíl deseti procent na trhu. Kolomyjského 1+1 drží taky deset procent. To všechno jsou velké celoformátové televize, ale samozřejmě s večerními zprávami. Existují i čistě zpravodajské kanály, ty bývají nezávislé, například jeden má starosta Lvova.

Echo24.cz: Co státní televize?

Ta samozřejmě existuje, ale má na trhu podíl 1,5 procenta, to je hrozně slabý kanál.

Echo24.cz: Říká se, že oligarchové se většinou mají na pozoru před Ruskem, i ti takzvaně proruští. Proč?

Velká většina oligarchů se skutečně s Ruskem spojovat nechce. Nechtějí s ním do celní unie. Přeci jenom tady je ekonomika svobodnější než v Rusku. Tam má Putin všechno pod palcem a tamní oligarchové si nemohou vyskakovat. Tady mají daleko větší svobodu a vliv, nejen na ekonomiku, ale i na politiku. Samozřejmě že pro některé představuje Rusko velký trh, koneckonců do Ruska směřuje o něco víc ukrajinského vývozu než do celé Evropské unie. Takže si dávají pozor, co říkají. Ale přeci jen daleko důležitější je pro ně nezávislost nebo evropská integrace, pokud nezávislost vedle Ruska není možná.

Echo24.cz: V čem mají na Ukrajině podnikatelé větší svobodu než v Rusku?

V Rusku panuje diktátor, a když se mu podnikatel nelíbí, když nezafinancuje olympiádu nebo nějaký fotbalový či hokejový stadion, který chce Putin, tak skončil. Když nedejbože financuje opoziční strany, může jít do vězení na deset let. To na Ukrajině není.  Žádný Chodorkovskij tu nebyl. Janukovyč si vytvořil vertikálu moci, v posledních letech byl schopen kontrolovat soudy, prokuraturu, vnitro, a mohl tím pádem na oligarchy tlačit. Ale výsledky i tak nebyly jednoznačné. Někteří dál financovali opozici, a on nikoho nezavřel. Možná že by se to v následujícím roce stalo. Začalo se mluvit o tom, že během roku 2014 i Ukrajina bude mít svého Chodorkovského, poněvadž Janukovyč potřebuje dostat pod kontrolu média kontrolovaná oligarchy, a potřebuje je tedy vystrašit.

Echo24.cz: Kde je víc korupce, na Ukrajině nebo v Rusku?

V Rusku je to hodně koncentrované, Putin je myslím nejbohatší člověk na světě. Ale taková ta menší a střední korupce je větší na Ukrajině. Respektive byla až doteď, doufám, že se to změní.

Echo24.cz: Odhadl byste, kolik průměrně jde na Ukrajině z hodnoty zakázky na úplatek?

Ono s každou novou vládou se ty úplatky zvedaly, teď s poslední Janukovyčovou to bylo 30, někdy 40 i 50 procent. Úplatky u vládních zakázek se vyšplhaly fakt vysoko. My se radši ani neúčastnili žádných obchodů s vládou, protože jsou obecně zkorumpované a nečisté.

Echo24.cz: Když říkáte, že každá změna garnitury byla posun k horšímu, znamená to, že korupce stoupla už po oranžové revoluci před deseti lety?

Takhle: za předchozího prezidenta Kučmy, tedy v letech 1994 až 2004, byla korupce samozřemě vysoká, ale po ruském způsobu centralizovaná. Za Tymošenkové se to decentralizovalo, ale korupce bylo zhruba stejně hodně. Za Janukovyče po roce 2010, který systém zase zpátky zcentralizoval, přibylo korupce několikanásobně. Mezinárodní finanční korporace IFC, což je součást Světové banky, o tom každé dva roky vypracovává analýzu. Pro léta 2000 až 2010 přišli k číslu 5-6 procent obratu firmy, které jdou na korupci, a to od nejnižších po nejvyšší články. Za Janukovyče se to podle jejich analýz zvedlo k 11 procentům obratu firem.

Echo24.cz: Vy sám jste byl v Janukovyčově širším poradním kolegiu. Jaký jste z bývalého prezidenta měl dojem?

On před třemi lety zřídil něco, co se jmenuje Domestic and Foreign Investors Advisory Council, kam najmenoval skoro 40 lidí, Ukrajinců i zahraničních investorů. Já tam zastupoval Evropskou podnikatelskou asociaci. Ty rady se konaly tři a já na prvních dvou vystoupil. Před druhou radou už se dělala cenzura, chtěli body vystoupení týden dopředu, a prosili mě, abych to zmírnil. I tak jsem mluvil nejkritičtěji, a ještě jsem z toho měl problémy v byznyse. Tehdy jsem Janukovyčovi doporučil, ať obnoví spolupráci s MMF, stěžoval jsem si na růst daňové zátěže, citoval jsem mu i ten výzkum IFC o zdvojnásobení korupce. Janukovyč přímo na místě reagoval, že mám špatnou informaci, daňová zátěž prý naopak klesá, a prý abych si to prověřil. Poslední rada se konala loni v listopadu, tam už mě ani nenechali vystoupit.

Echo24.cz: Dá se říct, že byl Janukovyč proruský?

Ne, on byl pro-sebe. Důvod, proč loni nepodepsal asociační dohodu s EU, spočíval hlavně v tom, že Rusko by mu dovolilo provést příští rok prezidentské volby nedemokraticky. Zatímco kdyby si dohodl úvěry s Evropou a Amerikou, měl by Západ páky, jak ho přinutit, aby volby uspořádal demokraticky. V tom případě by ovšem neměl šanci být znovu zvolen.

Echo24.cz: Ale volby z roku 2010, kdy vyhrál Janukovyč, férové byly, ne?

Byly to za dvacet let nezávislosti Ukrajiny určitě jedny z nejférovějších voleb.

Echo24.cz: Janukovyčovi chyběl do konce mandátu rok a něco, volby byly naplánované na březen 2015. Neměla opozice vydržet ten rok, místo aby ho svrhávala na náměstí?

Čekat by bylo hrozně nebezpečné, protože on by mohl utáhnout šroubky tak, že by se demokratické volby už vůbec nemusely uskutečnit. Ekonomická situace poslední dva roky byla špatná, hlavně proto, jak obrovsky kradli. Nutili firmy vyplácet daně dopředu, DPH exportéři zpátky nedostávali, takže stát dlužil firmám hrozně peněz. Přitom stimuloval inflaci. Úrokové sazby byly okolo dvaceti procent. Takže ekonomika na tom byla hrozně špatně. A když se rozhodl půjčit si peníze od Ruska, bylo celkem jasné, že to půjde k diktatuře, jaká je v Rusku, nebo ještě horší. Všem bylo jasné, že to na příštích dvacet let bude jako v Rusku nebo v Bělorusku.

V Rusku panuje diktátor, a když se mu podnikatel nelíbí, když nezafinancuje olympiádu nebo nějaký fotbalový či hokejový stadion, který chce Putin, tak skončil. 

Echo24.cz: Co vlastně bylo obsahem asociační dohody s EU?

Ta dohoda měla dvě části, politickou a obchodní – Deep and Comprehensive Free Trade Agreement. Podobné smlouvy podepisovaly na počátku 90. let Československo, Polsko atd., tahle je ale daleko hlubší. Ukrajinské zboží mělo mít rychlejší dostup na evropské trhy než obráceně, čili je to z tohoto hlediska výhodnější. Pravda, ukrajinské zboží musí odpovídat evropským standardům, což ten dostup zpomaluje. Ale mnohé ukrajinské firmy o to zájem mají. Jiná důležitá okolnost: vzhledem k tomu, že na Ukrajině je pracovní síla třikrát až čtyřikrát levnější než v Polsku, bylo by pro mnohé nadnárodní firmy, většinou z Evropské unie, které už tu vyrábí cukroviny, potraviny, sýr, velmi výhodné vyrábět odsud pro EU. Kraft tu má velkou fabriku, vyrobí zboží za 500 milionů dolarů ročně. A v Kraft například ještě předtím, než Janukovyč odmítl podepsat asociační dohodu, přemýšleli, že by tu rozšířili výrobní kapacity a vyráběli z Ukrajiny pro evropský trh.

Echo24.cz: Co domácí firmy?

Taky by musely investovat, no. Podívejte, my jsme s dalšími finančními investory ze zahraničí spoluvlastníkem potravinářské firmy, která vyrábí kečup, majonézy, špagety. Ta firma má obrat 70 až 80 milionů dolarů ročně a už dnes do EU - do Lotyšska, do Estonska, do Maďarska – vyváží. Investovala totiž už do svojí výroby, takže evropské standardy splňuje. Nám by ta asociační dohoda pomohla, vyváželi bychom samozřejmě víc, protože by se cla dál snížila.

Echo24.cz: Je pro Ukrajince velký problém vízový režim do EU?

Ani ne. Prakticky u všech konzulátů unijních zemí bývá počet odmítnutých žádostí o víza pod pěti procenty. Navíc teď EU počátkem března sama přišla s iniciativou, že je ochotna dát Ukrajině bezvízový režim, který Ukrajina pro Evropskou unii zavedla už od roku 2005. Podmínkou je, aby Ukrajina zahájila boj s korupcí a přijala několik zákonů, hlavně o právech sexuálních menšin. Okolo toho tu bylo obrovské halo, parlament to nechtěl přijmout, ale bude asi muset. Myslím, že do konce roku by mohl bezvízový režim pro Ukrajinu platit.

Echo24.cz: Jsou Svoboda a Pravý sektor fašisté nebo ne?

Fašisty bych je nenazýval, jsou to ukrajinští nacionalisti.

Echo24.cz: Ale šéf Svobody Ťahnybok, o Jarošovi z Pravého sektoru nemluvě, má na kontě antisemitské výroky.

Ťahnybok ten inkrimovaný výrok učinil v roce 2005 a vyhodili ho za to z Juščenkovy strany Naše Ukrajina. Od té doby jsem žádný takový exces nezaznamenal. S Jarošem jsem četl jedno dlouhé interview, kde nic fašistického neříkal. Ale nechci je vyviňovat, nevím.

Echo24.cz: Jak vy jste přišel na Ukrajinu?

Ještě v Praze během studií na VŠE jsem pracoval u Bayerische Vereinsbank a Wood&Company, která mě potom v roce 1996 poslala na Ukrajinu. Pak jsem pro ně krátce pracoval i v Polsku. Začátkem roku 2000 jsem se vrátil na Ukrajinu a založil tu investiční společnost. Pomáháme zahraničním investorům a peníze, které jsme tu vydělali, jsme potom investovali v různých sektorech ukrajinské ekonomiky: v zemědělství, strojírenství. Do loňska jsme tu vlastnili druhou největší síť obchodů se stavebními materiály na Ukrajině atd.

Echo24.cz: Hlavní výhodou Ukrajiny z pohledu investora jsou nízké výrobní náklady, co je hlavní nevýhoda?

Velkým handicapem je korupce na úřadech, soudní systém, poněvadž ten je zkorumpovaný taky, a vysoká regulace a byrokratizace. Podaří-li se výrazně stlačit korupci, strmě stoupne atraktivita Ukrajiny jako investorské destinace.

Echo24.cz: Včera bylo na Krymu referendum o připojení k Rusku. Bude Ukrajina psychicky schopná unést ztrátu Krymu?

Ale Krym tu nikdo odepisovat nebude, maximálně to s ním dopadne jako s Abcházií: pár let bude pod vlivem Ruska, ale všichni počítají s tím, že se jednou Ukrajině vrátí. Možná bude potřeba několik roků počkat, než dovládne Putin.

Tomáš Fiala (1974)

pochází z Brna, dnes je ředitelem a spolumajitelem investiční skupiny Dragon Capital v Kyjevě. Studoval v Praze VŠE, ale studia nedokončil, začal totiž pracovat pro Wood&Company. A tato investiční společnost ho v roce 1996 poslala do Kyjeva, aby jí tam založil kancelář. V roce 2000 se Fiala osamostatnil a s několika partnery v Kyjevě založili Dragon Capital. Dnes patří mezi nejmovitější lidi na Ukrajině, anglicky psaný list Kyiv Post ho před časem na žebříčku bohatých cizinců umístil na druhé místo. Mimo jiné vede ukrajinskou pobočku Evropské podnikatelské asociace EBA.