Ano, duch devadesátých let je pryč, říká nový šéf ÚSTR Hazdra

Ústav pro studium totalitních režimů (ÚSTR) má po roce řádného ředitele. Radní jím ve středu zvolili mladého historika Zdeňka Hazdru. V ústavu panuje velké napětí, významná část zaměstnanců považuje Hazdru za vykonavatele vůle levicového Senátu, který prý chce ústav paralyzovat.

Máme po vašem zvolení očekávat další vnitropodnikovou válku?

Byl bych rád, kdyby se žádná vnitřní válka nevedla. Samozřejmě i já určité napětí vnímám, ale pokusím se s těmito lidmi vejít v kontakt a přesvědčit je, že nejsem člověk, který by ústav chtěl ničit a uzavírat ho veřejnosti, ale naopak.

Z čeho myslíte, že pramení jejich nechuť či podezřívavost vůči vám?

Pro mě je to dost nepochopitelné, v mnohém iracionální. Neshledal jsem žádné relevantní důvody, proč bych měl být nepřijatelný. Já chci, abychom si to vyříkali z očí do očí a našli modus vivendi.

Proti vám jsou výhrady jakoby víc osobní, vůči vaší soupeřce z posledního kola Muriel Blaivové byly výhrady ideové. Ona hlásá tzv. pluralitu pamětí a nepředpojatost i při studiu totality. Taky chcete být nepředpojatý?

Žádný historik, pokud je opravdu kvalitním historikem, nemůže na minulost nahlížet jednostranně. Jde o relevantní kritiku pramenů a objektivní přístup. Byť jsem ochoten uznat, že ve společenských vědách je pojem objektivní přístup velmi relativní. A rovněž bychom se neměli bát plurality názorů. To neznamená, že omlouváme totalitu, že omlouváme chyby, které se zde staly. Ale že se snažíme pochopit dobový kontext.

Třetí vážný kandidát Adrian Portmann hlásal, že při vší pluralitě bádání se musí jaksi před závorku vytknout: režim byl totalitní a zločinný. Co vy na to?

Já samozřejmě nebudu tvrdit, že před rokem 89 tu byl demokratický systém, stejně jako že nacistická okupace u nás vytvářela svobodné prostředí. Nehodlám ty režimy jakkoliv omlouvat. Existuje jistý zákonný pohled na tu dobu, který spadá do 90. let, a vyjadřuje odsouzení režimu zpřed roku 89. Ale přeci jenom dnes jsme 25 let od listopadu, takže bychom se měli snažit o určitý nadhled i při pohledu na to, čím česká společnost ve 20. století prošla. Přeci jenom badatelská svoboda, pluralita názorů je naprosto odpovídající přístup.

A ta u vás v ÚSTRu před rokem a déle nebyla?

Já jsem v letech 2008-10, kdy jsem v ústavu bádal, nikdy nepozoroval, že by mi někdo přikazoval, jak mám psát. Ale jistě můžeme zaznamenat názory, že ÚSTR přináší jednostranné pohledy, příliš se zaměřuje na represivní aparát, na tajné služby. My jsme v první fázi, kdy je potřeba zpracovat, co dosud zpracováno nebylo: vytvořit určitý faktografický základ,  se kterým se bude dále pracovat formou analýz a interpretací, a postupně se budou pohledy na minulé režimy rozšiřovat. Můžeme pak přistoupit k interdisciplinárním přístupům, nevycházet jen z historiografických metod, ale například se ve spolupráci s jazykovědci podívat na analýzu jazyka StB.

K čemu to bude, rozebírat jazyk StB?

On se v tuhle chvíli rodí projekt zaměřený na jazykový korpus StB ve spolupráci s lingvisty Univerzity Karlovy a Akademie věd. Byla by to encyklopedická pomůcka, která by rozšiřovala klasické historiografické přístupy v tom, že přece jen díky jazykovým metodám můžeme blíž poznat mentalitu a uvažování lidí na základě toho, jaký jazyk používají.

Jako třeba že výš postavený estébák psal ještě dřevěnějším jazykem než jeho podřízený?

Jde o termíny, které používá... Bývalí lidé, to byl jejich terminus technicus. V podstatě by jazykovědci měli vybrat specifické obraty, na čem ten jazyk StB byl založen. To myslím může být velmi zajímavé.

Není urgentnější dodigitalizovávat a zpřístupňovat dokumenty StB?

To samozřejmě zůstává jednou z priorit. Tady bych chtěl odlišit dvě základní roviny: jedna je samotné zpřístupnění, které nikdy nebylo omezeno. Když přijdete do badatelny, vždycky dostanete materiály, které vám podle zákona přísluší. V tom se nic nezmění. Jiná věc je, že ten materiál se taky musí uspořádat, inventarizovat, musí se vytvořit odpovídající inventární pomůcky, s nimiž bude možné rychle vyhledávat, což je taky služba badatelům.

Kde stojíte ve sporu rychlost skenování versus podrobný popis u každé archiválie?

Musíme si položit otázku, co je cílem digitalizace. Kvantita, kdy máte miliony stránek, ve kterých nepůjde dost dobře a přehledně vyhledávat? Anebo kvalita s určitou náročností na čas tak, aby měl dostatečný komfort, tedy snadnější vyhledávání, badatel, ale samozřejmě i samotný pracovník archivu, který ty archiválie připravuje ke zpřístupnění? Je lepší sekat jednu stránku za druhou a mít na nich málo metadat, nebo postupovat o něco pomaleji a kvalitněji a nemuset zpětně revidovat to, co už bylo jednou digitalizováno? Práce kvapná málo platná.

Budou v odboru digitalizace nějaké personální změny?

V tuto chvíli o tom nepřemýšlím. Ale opravdu je seriozní nejdřív se s těmi lidmi sejít a definovat si priority.

Plánujete vyvést digitalizační odbor do archivu bezpečnostních složek. Premiér Sobotka se nedávno proti tomu přesunu postavil.

Pokud by ten přesun nebyl možný, tak se dělat nebude.

On tím do vaší koncepce hodil vidle, že?

Ale on to nestopnul! On se nevyslovil proti procesu, jen proti způsobu. Jemu se nelíbí námi zvolená cesta delimitace, ale asi by neměl problém, kdyby se to udělalo reorganizací. Což by ovšem znamenalo ty lidi propustit, dát jim pět platů, a znovu je přijmout. O těch pět platů jim samozřejmě taky jde. Naopak delimitace šetří peníze státu.

Vy říkáte, že ÚSTR nešťastně poznamenal způsob zrodu, že ho prosadila těsně tehdy vládnoucí pravice. Je to velký handicap?

Určitě, pro takovou instituci, která studuje velmi citlivá období nedávné české minulosti, by bylo velmi důležité, kdyby mohla vzniknout na politickém konsensu levice a pravice, jak se to podařilo v Německu. U nás je trošku zvykem prosazovat zákony válcováním. Je to škoda, protože pak to podkopává i dobré věci a dobré myšlenky, které s ústavem souvisí. Já jsem přesvědčen, že naše společnost takovou instituci potřebuje. Ale přece jenom pro trochu lepší společenské zakotvení je vždycky důležité, aby tak zásadní věci stály na širším konsensu, než je jeden hlas.

Není to tak, že kdybychom na ten širší konsensus čekali, tak ústav nevznikne a vy ani dnes nejste ředitel?

Tak to je otázka samozřejmě zcela na místě. Ale já se teď jen snažím analyzovat jednu z mnoha příčin, proč se ústav potácí v těch turbulencích, ve kterých se potácí.

Čí je to chyba, že tehdy nevznikl politický konsensus? K dohodě vždycky potřebujete dva.

Jistě, ale jestli někdo příliš tlačí a druhý pak třeba nemá manévrovací prostor pro dosažení odpovídajícího kompromisu... Ale nechci teď být v roli soudce.

Jestli se nepletu, právě rozdělení na ústav a archiv bezpečnostních složek bylo vstřícné gesto vůči sociální demokracii, která se původně tvářila, že takto by ho podpořila. A dopadlo to podobně jako s radarem, který byl kvůli ČSSD taky rozdělený na rakety a radar.

Hm, hm. V každém případě je škoda, že k tomu konsensu nedošlo. Ústav má své opodstatnění, je dobře, že materiály bezpečnostních složek se shromáždí na jednom místě a jsou přístupné veřejnosti. Zákulisí vzniku zákona dobře neznám, bohužel si ústav s sebou nese okolnosti zrodu, doteď je kvůli tomu pro velkou část společnosti obtížně přijatelný. Ona ho vnímá jako příliš zpolitizovanou organizaci, příliš spjatou s jednou částí politické scény.

Udělalo Žáčkovo a pak Hermanovo vedení nějaké chyby, kdy se opravdu dalo mluvit o politizaci ÚSTRu?

Víte, já jsem si dal předsevzetí, že se pokud možno nebudu vyjadřovat ke svým předchůdcům. Můžeme se o tom pobavit, až zas jednou nebudu ředitelem.

Jak se díváte na známou kauzu Kundera, kvůli níž si spousta lidí vůbec všimla, že ÚSTR existuje?

Myslím, že to bylo dosti nešťastně komunikováno a že některé věci byly vytrženy z kontextu. Pokud si vzpomínám, příslušný článek Adama Hradilka v Respektu se týkal trošku jiného tématu než přímo kauzy Kundera jako takové. Ale nevybavuji si úplně detaily, byl jsem na podzim 2008 v zahraničí a sledoval to na dálku. Obecněji myslím, že poznávání minulosti skutečně není o tom, někoho soudit nebo obhajovat, ale snažit se pochopit, v jakém kontextu a v jakých souvislostech se ten člověk pohyboval. Já pokud si dobře vzpomínám, Milan Kundera se tehdy k tomu odmítal vyjadřovat. Což je trochu škoda, kdyby napsal nějaké vyjádření, mohl rozptýlit různé dohady a pochyby.

Takže hlavní pochybení spatřujete u Kundery, že se odmítl vyjádřit?

Tak média z toho dělala trošku zbytečnou senzaci, někteří novináři hned Kunderu pranýřovali. Jak říkám, byla chyba, že se k tomu Kundera nepostavil čelem. Ale rozhodně si nemyslím, že by kvůli tomu měl být shazován, že by se měla shazovat jeho literární úroveň, jeho pověst ve světě.

A to někdo dělal?

Tak taky se objevily hlasy, že se tím shazuje jeho význam a že tu z něj děláme estébáka.

Co si myslíte o probíhajícím soudu Andreje Babiše v Bratislavě?

Já si počkám na soudní rozhodnutí.

Držíte své sesterské organizaci Ústavu pamäti národa palce?

Tady opět nelze říct: držím palce sesterské organizaci. Jsem rád, že máme superdobré vztahy. Jsem v kontaktu s panem ředitelem Krajňakem, velmi si rozumíme.

Narážím na to, že český vicepremiér ÚPN obviňuje, s jakou až podezřelou energií se věnuje jeho případu. Prý pracuje v něčí politický prospěch.

Já se nedomnívám, že by ÚPN pracoval v něčí politický prospěch.

Ze spisů vyplývá, že spolupracoval, naopak bratislavští estébáci z té doby to u soudu popírají. Co je pro vás důvěryhodnější, dnešní výpovědi estébáků nebo materiály, které tehdy vypracovávali?

Někdy se z materiálů StB dělá až fetiš, že všechno, co v nich stojí, je pravda. Dobře víme, že například lidé u výslechu často vypovídali pod určitým nátlakem. A je třeba zvažovat, co je věrohodné a co není. Nicméně to, jakými spisy jméno Andreje Babiše prochází, to, jak je evidován, tak větší odborníci na StB, než jsem já, z toho usuzují, že je velmi málo pravděpodobné, že by záznam o Babišovi tam byl učiněn nějakou náhodou. Ale počkám si na rozhodnutí soudu.

Jak se díváte na to, že vznikající služební zákon zruší zvyklost používat lustrační zákon i na členy vlády?

Pokud je to člověk, který prošel volbami, dostáváme se k otázce, co je přijatelné pro společnost 25 let po revoluci. Jestli lidem vadí, že někdo třeba byl spolupracovníkem StB, nebo jestli už nad tím mávnou rukou, protože pro ně je rozhodující stav společnosti, ve které žijí, znechucení, frustrace z polistopadového vývoje. Lidi mají pocit, že současný demokratický režim je v krizi, chytají se hesel a slibů typu: zabráníme rozkrádání státu. Pro ty lidi dnes, obávám se, mnohem důležitější roli hraje tohle, než že někdo byl či nebyl spolupracovníkem StB. A když ten člověk získá legitimitu ve volbách, je obtížné mu zákonem zabránit, aby zastával nějakou vrcholovou funkci. I když by to v 90. letech bylo nepředstavitelné.

Stýská se vám v tomto ohledu po 90. letech?

Mně bylo deset roků. Asi je třeba počítat s tím, že i náš ústav bude v dnešní společenské náladě muset čelit nezájmu širší veřejnosti o nedávnou minulost. Pokud je společnosti lhostejné, že vrcholové pozice zastávají lidé, o nichž lze z morálního hlediska pochybovat, jak se chovali před rokem 89 - a nechci tím nikoho soudit! - tak probudit zájem o poznání toho, v čem se naše veřejnost pohybovala, i o naše publikace bude obtížnější. O to větší je to pro mě výzva.

Zdeněk Hazdra už ani nezažil éru Leonida Brežněva, narodil se v roce 1983 v Nymburce. Na olomoucké univerzitě vystudoval historii, specializuje se na osudy české šlechty ve 20. století. Je autorem jedné knihy: Mostem mezi dvěma světy. Osud Antonína hraběte Bořka-Dohalského z Dohalic – šlechtice, kněze a vlastence (1889–1942). V ÚSTRu pracoval v letech 2008 až 2010, zažil tam první vážný rozkol a po krátké epizodě ředitele Jiřího Pernese sám pár měsíců ústav jako prozatímní ředitel vedl. Vrátil se do něj loni s novou ředitelkou Pavlou Foglovou, která ho jmenovala svým prvním náměstkem. Tehdy byl považován za neoficiálního kandidáta TOP 09.