3 Týdeník Echo - rozhovor

V Číně už se Velký bratr stal skutečností

Týdeník Echo

Témata:

Od jara otřásají Hongkongem nevídané protesty. Lidé demonstrují proti návrhu zákona, jenž by hongkongské správě usnadnil vzájemné vydávání hledaných osob s Macaem, Tchaj-wanem a ovšem pevninskou Čínou. Opozice má obavy, že tato norma by byla zneužívána k trestání osob kritických vůči komunistickému režimu v Pekingu, ať už jsou to uprchlíci, nebo samotní obyvatelé Hongkongu. Zprvu klidné protesty se v červenci zradikalizovaly a počátkem minulého týdne zatím vyvrcholily blokádami jednoho terminálu mezinárodního letiště v Hongkongu, jejichž vinou byla zrušena asi tisícovka letů. Čínská armáda se údajně přeskupuje na hranici „teritoria“, americký prezident Donald Trump varuje před silovým řešením. Přitom tady už dávno nejde o jeden zákon, ale o poměr dosud poměrně svobodného teritoria vůči komunistické Číně.

Jaký konkrétně obsah má známá regule Jedna země, dva systémy, na jejímž základě Velká Británie v roce 1997 Číně vrátila tuto svou bohatou kolonii? Co se Číňan o dění na tomto kousku pobřeží jižní Číny dozví? Jaké má možnosti obejít vládní cenzuru na internetu? Dospěla už Čína do stavu, jaký George Orwell předpověděl v románu 1984? To jsou otázky pro odborníka na Čínu, konzultanta západních vlád a profesora na univerzitě v Salamance Erpinga Zhanga.

Jak byste protestní hnutí v Hongkongu charakterizoval? Je to politická síla s oporou ve společnosti, nebo menšina, která se smrskává a čím je menší, tím je hlasitější? Byť poslední víkend vyšlo demonstrantů zase hodně, ale to taky může být jednorázový vzmach.

Lidí, co protestují, rozhodně není málo. Hlavně ze začátku vyšly do ulic dva miliony lidí, na tak malé místo jako Hongkong je to opravdu hodně. Na záběrech vidíte lidi různých věkových kategorií. Toto samozřejmě není první protest proti tomu, že Peking nadměrně zasahuje do záležitostí takzvaného teritoria, před několika lety jsme měli hnutí Žlutých deštníků. Tentokrát jde, jak známo, o zákon, který by dovoloval úřadům snadněji vydávat trestně stíhané osoby z Hongkongu do Číny. Je to zásadní věc, pak by totiž každý s odchylujícím se názorem, který veřejně projevil, mohl být poslán před soud na pevninu. Ale v Číně ovládá soudy komunistická strana. Znepokojivých případů, kdy byli obyvatelé Hongkongu bez řádné soudní procedury vydáni k potrestání do Číny, jsme v posledních letech zaznamenali víc. Dosti známý je případ jednoho knižního nakladatele, který má navíc švédské občanství. Muž byl před několika lety poslán do Číny, někde v Číně ho drží ve vazbě, nikdo neví kde, dokonce ani švédské velvyslanectví k němu zatím nezískalo přístup. Případů takových zmizení a znovuobjevení na čínské pevnině je dlouhá řada. Zákon má potenciálně široký dopad, týkal by se dokonce i cizinců, kteří třeba Hongkongem jen projíždějí. Proto taky dnes lidi nový zákon tolik zneklidňuje a proto do ulic vyšli v takovém počtu. Proto jsou protesty tak prudké. Celkově se situace neustále vyostřuje. Víte, že policie používá slzný plyn a v několika případech i gumové projektily, jedné zdravotnici, příslušnici záchranářské služby, policie projektilem zranila oko, žena zřejmě přinejmenším částečně přijde o zrak.

Demonstranti prý v reakci na to razí heslo: Oko za oko. Minulý týden zkusili i blokádu letiště. Není to už z obou stran příliš vyhrocené?

Pokud jde o incidenty na letišti, je sporné, kdo to začal. Je prokázané, že mezi studenty na letišti se vmísili agenti úřadů, kteří ze sebe dělali novináře a demonstrující studenty. Zprávy o tom, že incident tu odstartovali vládní provokatéři, se objevily ve francouzských médiích. Zadruhé je otázka, jestli se na zákrocích proti demonstrantům náhodou v utajení nepodílejí bezpečnostní složky z Číny, které na veřejnosti vystupují jako místní, hongkongští policisté. Některé záznamy by tomu nasvědčovaly. Mluví na nich jinak, jako lidé z pevninské Číny, například se oslovují soudruhu. Tak by si dva lidé v Hongkongu nikdy neřekli.

A není pošetilé organizovat blokádu letiště? To by každá vláda tolerovala ne dva dny, ale tak nanejvýš dvě hodiny.

Studenti na letišti rozvinuli plakáty, na nichž se cestujícím omlouvají za případné nepříjemnosti. Prosí je: Zachraňte nás. Část personálu letecké společnosti Cathay Pacific na jejich podporu rozdávala letáky. Dva piloti byli vyhozeni pro sympatie ke studentům. Studenti na letišti se snažili zůstat uvnitř perimetru, v němž je povolen volný pohyb.

Jak pravděpodobná je dnes invaze čínské armády?

Podle fotografií, které si tak vyhodnotil i prezident Trump a podle toho tweetoval, čínská armáda stojí na hranicích, připravená kdykoli vstoupit. Všichni doufáme, že se to nestane, že se celý spor vyřeší pokojně, že se v Hongkongu nebude opakovat krveprolití z náměstí Nebeského klidu před třiceti lety. Ale protože komunisté jsou zvyklí udržovat moc i násilím, protože vlk se nepředělá na vegetariána, mám o ty studenty v Hongkongu strach.

Může mít na Peking nějaký vliv ten časový souběh, že za měsíc a něco málo budou oslavy 70. výročí příchodu komunistů k moci? Že si prostě budou chtít užívat slavnosti a kritika ze zahraničí by je v tom rušila?

Teď psychologizujeme, nicméně i podle mého názoru v Pekingu nestojí o nic, co by ty oslavy narušovalo. Současně si myslím, že jestli dojdou k závěru, že studentské hnutí je třeba potlačit, bude se jim nabízet k použití síly nějaký čas brzy po skončení oslav. V tom případě bychom ale teď byli v klíčové době. Sedmdesáté výročí převzetí moci připadá na 1. října, svět má teď víc než měsíc, aby na Peking tlačil a rozmlouval mu případné použití síly. Koneckonců ta blokáda terminálu na letišti se řídila stejnou logikou. Studenti si vybrali letiště, aby k sobě přitáhli pozornost mezinárodní veřejnosti.

Je užitečné angažmá Washingtonu?

Jistě. Každý hlas ze světa je v tomto čase užitečný. Na Peking apeloval prezident Trump, americký Kongres, taky francouzská vláda. Bylo by teď dobré, aby se ozvali i další světoví lídři a politici.

Myslel jsem to tak, že Amerika a Čína jsou uprostřed obchodní války. Zástupce protestujících před měsícem ve Washingtonu přijali ministr zahraničí Pompeo a Trumpův viceprezident Pence. Nepomáhá to oficiální propagandě Číny, která tvrdí, že hongkongské protesty jsou tajně řízené z Washingtonu?

Propaganda Číny tohle a podobné věci bude tvrdit bez ohledu na to, jestli USA pro demonstranty něco podniknou, nebo ne. Na tom, co tvrdí, vůbec nezáleží. Podle oficiálního stanoviska ministerstva zahraničí z června 1989 nebyly při nastolení pořádku na náměstí Nebeského klidu žádné oběti. I dnes je propaganda v různých ohledech stejně utržená ze řetězu. Číňané mají oficiálně zablokovanou většinu zpravodajských serverů ze světa, od New York Times po BBC, nemají přístup na Facebook, Google, Twitter, s čímž domácí propaganda počítá, staví na tom. Takže u ženy, co jí vystřelili oko, se klidně píše, že to udělali sami studenti, ačkoli v západních médiích jsou volně přístupné fotografie, které dokládají, že to musel být někdo z vládních řad.

Jak důležitý je dnes ještě Hongkong pro Čínu hospodářsky? Když ho Británie v roce 1997 předávala, měl nadprůměrně velkou ekonomiku, mezitím ale pevninská Čína sama ohromně zbohatla.

To je pravda. Přesto Hongkong pro Čínu zůstává důležitý hned dvakrát. Jednak tudy čínské firmy expandují do zahraničí, jednak je to finančnické centrum světového významu. V Hongkongu mají poměrně nízké daně a poplatky, nezávislé soudnictví a vymáhatelné právo. V těchto ohledech pořád platí zásada: Jedna země, dva systémy. Ale obavy z dalšího vývoje vedou k tomu, že některé společnosti už své centrály pro východní Asii přesunuly jinam, do Tokia, na Tchaj-wan, hlavně do Singapuru. Odchod cizinců by znamenal pád cen na trhu s nemovitostmi, které jsou pořád o hodně dražší než v pevninské Číně. Paradoxně se v tom skrývá i naděje, v Hongkongu zainvestovalo a má nakoupené pozemky mnoho Číňanů, včetně lidí z nomenklatury. Ale diktatura má v DNA touhu nakonec vždycky poroučet. Uvidíme, který pud v tomto případě převáží, jestli vlastnický, nebo politický.

Jak vlastně ty dva systémy v jedné zemi spolu vycházejí v praxi? Jak moc jsou třeba prostupné hranice?

Jen na speciální propustku. Přičemž je samozřejmě snazší získat propustku z Hongkongu do Číny než z Číny do Hongkongu. Novinka je, že cestující do Číny musejí na přechodu ukazovat svůj mobil, pohraniční stráž kontroluje, jestli v něm nejsou záběry z demonstrací.

Existuje tradice, že by do Hongkongu lidé z komunistické Číny utíkali?

Jistě, dřív se takových případů událo hodně, lidé se snažili po souši a ještě častěji po moři. To bylo předtím, než se spustily ekonomické reformy. Režim je politicky i nadále represivní, ale dnes, pokud nejste považován za hrozbu pro režim, můžete do zahraničí cestovat poměrně volně, s jedním důležitým omezením: kvůli obavám z odlivu kapitálu nesmí čínský občan převést ani převézt do zahraničí peníze nebo majetek v ekvivalentu kolem 10 tisíc dolarů.

Je vůbec dnes ještě nějaká emigrace z Číny?

Jistě, lidí, kteří zůstanou venku, je docela dost. Ti skutečně pronásledovaní mají cestování těžší, pokud jste politický disident, křesťan, pokud praktikujete spirituální meditaci známou jako Falun Gong, úřady vám povolení k výjezdu nejspíš nedají. Ale utíkají křesťané nebo příznivci Falun Gong, o nichž to úřady nevěděly. Asi nejčastější způsob emigrace je studium na Západě, ze kterého se po jeho konci student prostě nevrátí. Tady v USA máme hodně případů, kdy uprchlíci z Číny úspěšně žádají o politický azyl. Můj případ byl trochu jiný. Masakr na náměstí Nebeského klidu v roce 1989 mě zastihl v poslední fázi univerzitního studia. Předtím jsem se studentským hnutím doma samozřejmě sympatizoval a po masakru jsem neviděl možnost, že bych se doma mohl uplatnit. Tehdejší prezident George Bush starší podepsal výnos, který čínským studentům v USA automaticky dával jakýsi speciální azyl.

Už jsme to nakousli: jaký je v Číně přístup k informacím, jaká je svoboda na internetu?

Internet v Číně je regulovaný a filtrovaný, hodně stránek a témat blokuje. Souhrnně se tomu říká Velká požární zeď (Great Firewall System – pozn. red.). Internet v Číně funguje velmi rozdílně oproti většině světa. Správně by se v tomto případě nemělo říkat internet, ale intranet, tedy spojení v uzavřeném obvodu. Jsou tři internetové brány, v Pekingu, v Šanghaji, v Kantonu. Brány umějí detekovat různá slova – demokracie, Falun Gong, svoboda a Tchaj-wan, náměstí Nebeského klidu a 1989 a podobně. Kromě toho ty brány blokují celé webové stránky, především většinu velkých západních médií. Čínskému uživateli se v zásadě nabízejí dvě možnosti, jak se na svobodný internet dostat. První se jmenuje VPN (Virtual Private Network – pozn. red.). Tady zaplatíte, dostanete svůj osobní kód a s ním se můžete nalogovat na zahraniční webovou stránku. V Číně není legální si VPN pořizovat, ale spousta lidí si ji i přes jisté riziko kupuje, aby obešla vládní požární zeď. Další možnost, jak zeď obejít, je stáhnout si zvláštní software. Tedy vhodné jsou na síti a navíc zadarmo dva, ten důležitější z nich je Freegate (software Freegate vyvinuli příznivci Falun Gong za finanční podpory americké vládní agentury pro globální média USAGM – pozn. red.). Čínské úřady se kromě toho zabývají i zjišťováním, jaký uživatel se připojil na nějaký konkrétní server. To celé zaměstnává ohromnou armádu lidí. Před několika lety New York Times psaly, že čínská kyberpolicie má snad 50 tisíc lidí. Hlavním tématem našeho rozhovoru je ale Hongkong. V Hongkongu přístup na internet zůstává svobodný, samozřejmě včetně používání Facebooku, Googlu a podobně. V tomto ohledu zásada Jedna země, dva systémy platí. Tím pádem jsou ovšem blokované i hongkongské nebo tchajwanské servery. Ještě jiná kapitola je zaměstnávání lidí, kteří píší na čínský internet provládní posty a komentáře. Podle studie jednoho profesora z Harvardu jich je 300 tisíc, za rok vytvoří až 480 milionů fakeových postů. Jsou to šokující čísla.

Jste schopen odhadnout, jak velký podíl čínské populace dokáže překonat cenzuru na internetu, tedy používá jednu z těch dvou objížděk?

Tady je odpověď velice těžká, upřímně řečeno nevím, jestli někde jsou relevantní data. Na Facebooku člověk narazí na uživatele z pevninské Číny, kteří vystupují pod smyšleným jménem nebo přezdívkou a čínsky píší politické komentáře. Předpokládám, že za každým je nějaký reálný člověk. Kdo by taky měl motivaci vytvářet z této strany falešné účty?

Na Západě se už asi rok píše o sociálních kreditech, jimiž režim v Číně za pomoci internetu může libovolné osobě za trest brát body, až ta osoba zjistí, že například v bance nedostane půjčku. Jak daleko ten systém dospěl?

Je široce rozšířený, velká města už ho mají všechna. Systém v podstatě eviduje dvojí počínání. Přecházíte na červenou, kamery pošlou do ústředí váš obličej, systém vás obratem identifikuje a potrestá. Druhá věc, která, co vím, řadové Číňany zneklidňuje daleko víc, je politické využití. Učinil jste nevhodnou politickou poznámku, kritizoval jste něco, co jste neměl, setkal jste se s politickým disidentem – za to vás systém zaeviduje taky a následně může monitorovat váš pohyb všude, kde jsou kamery, tedy skoro všude. Velká data by teoreticky měla sloužit ke zlepšení kvality života, v uzavřených společnostech vzniká na jejich základě Velký bratr. Orwellův román 1984 se v Číně zneužitím technologií mezitím stal skutečností. Ona Velká požární zeď vznikla kolem roku 2000, řekněme, že tím komunisté zvládli internet. Pak už jen stačilo propojit internet s elektronickými kamerami na ulicích. Ve chvíli, kdy velká data dokážou na kameře ztotožnit každého občana, získává v zásadě režim možnost mapovat pohyb všech. Řekněme, že jste politický disident v Šanghaji a jedete do Pekingu. Režim má díky pouličním kamerám váš pohyb celý den jako na talíři. Vím, že některé východoevropské země, a nevím, jestli i Česká republika, uvažují o tom, že by do svého internetového systému pustily Huawei. Jestli to uděláte, tak jste se rozhodli posílat informace o sobě rovnou do Pekingu. Jestli chcete být monitorováni, jestli chcete, aby váš pohyb mohl být stopován z Číny, prosím. Ale překvapilo by mě, kdyby společnosti, které nedávno unikly z komunistického světa, byly ochotny spolupracovat s komunistickou vládou, která je díky novým technologiím ještě nebezpečnější, než co jste sami zažili.

Jezdíte po světě, svědčil jste proti Pekingu v americkém Kongresu, v Evropském parlamentu, radíte západním vládám, aby čínskému režimu neustupovaly. Co vás k tomu vede? Určitě máte v Číně přátele, příbuzné, lidi, které byste ještě někdy chtěl vidět.

V Číně jsem se narodil a vyrostl. Miluji čínskou kulturu, civilizaci. Komunismus je západní implantát, cizí věc, která k nám byla přinesena ve 20. letech minulého století. Mezitím byl tento západní import Západem zavržen. Tak proč bychom měli my, starobylá společnost na Dálném východě, dál vyznávat nebezpečnou ideologii, která ani není součástí našeho kulturního dědictví?

Příběh svobody

99 Kč

Přinášíme speciál k 30 letům svobody

Více info

EchoPrime

od 249 Kč

Vychutnejte si neomezený přístup k prémiovému obsahu určenému pouze předplatitelům, který nemá na českém internetu obdoby

Více info

/
komentátor

Vystudoval Pedagogickou fakultu UJEP v Ústí nad Labem a posléze německá a rakouská studia na Fakultě sociálních věd UK. Ještě během studií pracoval v zahraničněpolitickém odboru prezidentské kanceláře. Od roku 1998 působil v Lidových novinách, v české redakci BBC a opět v LN. Několik let prožil v Německu a Británii. Je autorem politického životopisu Václava Havla do roku 1989 „Disident“ (Paseka). Druhý díl, který obsáhl Havlovo prezidentství, vyšel v roce 2014.

Názory Více

Online zprávy Více

Vážení diskutující,
Echo24.cz chce umožnit svobodnou diskuzi, ale vyhrazuje si právo neukládat či mazat příspěvky urážlivé, vulgární, xenofobní, odkazy na jiné internetové stránky či takové příspěvky, které odporují obecné lidské slušnosti. Před vložením vašeho příspěvku prosím zkontrolujte, zda jste opravdu přihlášeni. V opačném případě se váš příspěvek ukáže jen na vašem monitoru, ale do diskuze se nezanese.