Applebaumová: Rusové Zemanovi platili kampaň. To vám nevadí?

Jaká je předběžná bilance Majdanu na Ukrajině, vyšel Vladimir Putin z této konfrontace vítězně, nebo oslabený? A co Rusko, zvětšilo se v očích Západu v nafouknutého strašáka, nebo je to stát na pokraji zhroucení? Pokud máme důvody obávat se postupu ruského vlivu do střední Evropy, jaké ten vliv může nabývat podoby?

Do Prahy přijela v polovině ledna na pozvání Knihovny Václava Havla a Polského institutu známá americká historička a novinářka a žena nedávného polského ministra zahraničí Radka Sikorského Anne Applebaumová. Do diskusního Salonu Týdeníku ECHO s ní přijali pozvání i přední český atlantista Alexandr Vondra a za pomyslné oponenty dlouholetý hradní kancléř a dnes pracovník Institutu Václava Klause Jiří Weigl. Přinášíme ukázky z rozsáhlého textu, který vyšel v aktuálním vydání Týdeniku ECHO, který si můžete koupit na stáncích, nebo předplatit.

Kdo destabilizoval Ukrajinu?

Weigl: Majdan.

Applebaumová: A proč to Majdan dělal? Co bylo roznětkou protestů? Že prezident Janukovyč nepodepsal asociační dohodu. Proč nepodepsal? Člověk, který v kampani sliboval podpis smlouvy, který o ní roky vyjednával? Odpovězte mi, proč ji najednou odmítl podepsat!

Weigl: Protože se ocitl pod ruským tlakem.

Applebaumová: Aha, takže kdo destabilizoval? Kdyby Janukovyč podepsal, byl by dodnes v úřadě. Putin byl ten, kdo rozhodl změnit situaci. On způsobil celou tu katastrofu na podzim 2013. Následovaly masové protesty, které nikdo nečekal, ani USA, a myslím, že ani Ukrajinci sami. Kdo by si uměl představit, že tam lidé budou schopní organizovat protesty po řadu měsíců? Kdyby Putin dal věcem volný průběh, Janukovyč je dodnes v úřadě, v platnost by vstoupila asociační dohoda, ruský byznys by i nadále měl ten samý přístup na ukrajinský trh, jako měl předtím. Změnilo by se toho velmi málo. Tu hlubokou změnu vyvolal Putin, jeho tlak na Janukovyče a posléze samozřejmě rozhodnutí vpadnout na Krym a na východ země.

Pojďme dál: Rusko a jeho plíživý návrat do střední Evropy. Polsko, baltské státy mají evidentně velké obavy. Co konkrétního hrozí?

 

Nové číslo Týdeníku ECHO je tu. @anneapplebaum :Zemanovu kampaň platili Rusové. To vám nevadí? Rozhovor s T. Sarrazin pic.twitter.com/pxjlEwdLUw

— Echo24.cz (@echo24cz) January 22, 2015

Applebaumová: Důvod, proč mají Poláci a Baltové obavy, v podstatě nijak nesouvisí s Ukrajinou. Jejich obavy pramení z toho, že od roku 2009 ruská armáda nacvičuje invazi do Pobaltí a současně bombardování Polska. Jednou dokonce nacvičovali nukleární bombardování Polska. Samozřejmě se dá namítnout, že jenom chtějí nahánět strach, ale – jak už jsem řekla na začátku – jedním ze stěžejních cílů ruské zahraniční politiky je delegitimizovat NATO. Částečné kvůli vystrašení Středoevropanů, částečně pro domácí účely. Aby lidem mohli říct: alternativa neexistuje, NATO je papírový tygr, západní instituce jsou bezvýznamné, ani se tím směrem neobtěžujte dívat. Čili: vojenské obavy z Ruska existovaly dávno před Ukrajinou, operace Krym je jen posílila. Zadruhé: ruská zahraniční politika je mnohem chytřejší a sofistikovanější než pouze předvádění vojenských svalů. Smyslem ruské zahraniční politiky je vývoz korupce, vývoz ruského vlivu skrze investice do ropného průmyslu a plynárenství. Ne vždycky se to nutně kryje s ekonomickými zájmy Ruska. Spoustu času například strávili pokusy uchytit se v řeckém plynárenském průmyslu. Podíly v tamních firmách jsou přitom v podstatě bezcenné, nikdo jiný to koupit nechtěl, proč Rusové? Aby dosáhli politického vlivu.

Pane Vondro, souhlasíte s názorem, že čím sjednocenější Evropa bude, tím méně jsou Češi ohroženi ruským nebezpečím?

Vondra: Ta premisa rozhodně neplatí automaticky. Pokud se například bavíme o energetice, já nesouhlasím s mnoha aspekty dnes tak módní energetické politiky EU, nesouhlasím s bojem proti globálnímu oteplování, je to nesmysl. A souhlasím, že jedním z důsledků tohoto hloupého idelogického boje je naše větší závislost na plynu, tak to bohužel je. K tomu ještě to stupidní rozhodnutí Německa odstoupit od jádra. Tohle všechno dohromady dělá Evropu slabší...

Applebaumová: Rusové taky sponzorovali zelená hnutí...

Vondra: Nicméně tuhle argumentační bitvu proti zeleným si máme vybojovat na Západě. Mně vadí silné sklony dnešního Západu k levému liberalismu, k přijímání nových a nových práv pro homosexuální bratrstvo, ale to si máme vyřešit na Západě a nepotřebujeme si k tomu zvát Putina.

Pane Weigle, vidí Institut Václava Klause v Putinovi přirozeného spojence v boji s levicovým liberalismem?

Weigl: Mně se zdá, že co se stalo v Rusku, je přepnutí od sovětské ideologie k ještě starší ideologii, jíž je carismus, ortodoxní náboženství. Naše cíle jsou jiné: obrana české transformace z 90. let, obrana individuálních svobod. Nemyslím, že by ty dva směry byly kompatibilní. A pokud jde o strach z Ruska, ten tu je přirozeně, na základě zkušeností se sovětskou okupací, která u nás byla kratší, zatímco v Polsku, natož v Pobaltí delší. Nicméně máme takový zvyk vždycky bojovat minulé války. Po druhé světové válce jsme měli takový strach z Německa, až jsme skončili ve Stalinově klíně. Po minulé zkušenosti se tak bojíme Ruska, že kvůli tomu zanedbáváme rizika přicházející dnes z Evropy. Já se nechci probudit jako občan provincie bez možnosti cokoliv ovlivnit. Musíme obezřetně vážit hrozby, dívat se na mapu, dívat se na statistiky zahraničního obchodu, investice. My jsme přeci tak provázaní s Německem, že představa, jako bychom se mohli stát předmětem invaze z Ruska, mi už proto připadá nereálná.

Applebaumová: Financovali tu Němci někdy prezidentskou kampaň? Protože Rusové ano. Nemá snad Lukoil něco společného s vaším prezidentem? Lukoil je ramenem ruského státu, to není žádná soukromá firma. Hlavním poradcem vašeho prezidenta není zástupce Ruhrgasu v České republice, ale zástupce Lukoilu. Rusové se snaží kontrolovat vaši politiku, to vás neznepokojuje? Samozřejmě že mají zájem, mají zájem o kohokoliv, kdo má hlasovací právo v evropských orgánech. To zahrnuje vás, Itálii, Řecko, Francii, Lotyšsko, každého.

Vondra: Musíme si jasně zanalyzovat, co Putin představuje. Jestli je legitimní částí aliance, která se pokouší oživit určité konzervativní hodnoty, nebo jestli je to prototyp ruského imperiálního myšlení. Podle mě B je správně. Opakovaně a veřejně řekl, že největší katastrofa 20. století byl rozpad Sovětského svazu. Nemá problém sponzorovat jakýkoliv ideový směr, od komunistů až po krajní pravici. Dělá to, co slouží ruskému imperiálnímu zájmu, tedy co oslabuje jeho sousedy a soupeře. A tihle reprezentanti ruského imperiálního myšlení vždycky šli do Evropy až tam, kam je nechaly dojít evropské mocnosti. Takže pokud jde o Polsko a Balty, tam je jasná červená linie, kterou musíme bránit a vyslat do Moskvy každý možný signál, že to myslíme vážně.

Celou rozsáhlou diskusi si můžete přečíst v aktuálním čísle Týdeníku ECHO. Časopis si můžete předplatit zde.