‚Pozitivní momenty z naší historie se uctívají, negativní vytěsňujeme‘

Mezi mladou polskou generací sílí konzervatismus. I to je jeden z důvodů, proč mladí Poláci tak poctivě studují vlastní historii. Má to však jeden háček. Většinou si vyberou pouze to pozitivní, zatímco polské hříchy z minulosti jednoduše přehlédnou. A to pak v některých případech vede k černobílému vidění, xenofobii i nenávisti vůči ostatním, myslí si polský filozof Karol Kleczka, který se mladou polskou společností dlouhodobě zabývá. Poláci by si podle něj měli uvědomit, že patriotismus namísto pochodů s vlajkami spočívá spíš v konkrétní práci pro vlastní komunitu, obec či město. V rozhovoru pro deník Echo24.cz hovoří kromě typických rysů mladých Poláků také o současných opinion leaderech, britské nevraživosti vůči svému národu nebo důvodu, proč protesty proti zákazu potratů sjednotily jinak těžko smiřitelné složky společnosti.

Polská společnost je obecně často spojována s katolicismem a silným patriotismem. Platí takové označení i pro mladou generaci takzvaných mileniálů?

Je pravda, že Poláci jsou obecně považováni za národ pevně spjatý s církví a katolickými hodnotami, ale mladší generace, řekněme mezi 18 a 25 lety, se stále více sekularizuje. Na druhé straně stále více tíhne ke konzervatismu, což je zajímavý rozpor. V Polsku byl totiž konzervatismus vždy spojován s vírou v Boha. Myslím, že příčina toho leží v takzvané generaci Jana Pavla II., lidí narozených během doby, kdy byl Karol Wojtyła papežem. Pro řadu Poláků neexistoval jiný papež než právě on. Jan Pavel II. byl velmi důležitým faktorem nejen v církvi, ale v celé polské společnosti. Když zemřel, oplakával ho impozantní počet lidí, v Krakově například na čas ustala rivalita mezi dvěma znepřátelenými fotbalovými kluby… Ale netrvalo dlouho a mnoho polských konfliktů, které do té doby nebyly vidět, vypluly na povrch. A polská církev už nedokázala udržet svůj vliv mezi mladými lidmi, nebyl v ní nikdo další, kdo by dokázal mladé oslovit.

Příklon mladých ke konzervatismu je dán tím, jak se polská společnost snažila po pádu komunismu dosáhnout úrovně západních zemí a mnoho tradičních polských hodnot se odsunulo do pozadí. V té době existoval populární článek s titulkem „Patriotismus je jako fašismus“. Jenže mladí Poláci začali časem hledat nový smysl života a mnoho z nich ho vidí právě ve spojení s tradičními hodnotami a polskou historií.

Má současná mladá generace nějakého opinion leadera? Zmínil jste, že dřív to byl papež Jan Pavel II. Kdo je jím nyní?

Je těžké určit, jestli vůbec existuje jedna taková osoba. Například mnoho mladých konzervativních Poláků v posledních volbách hlasovalo pro Janusze Korwin-Mikkeho, mezi levicově zaměřenými mladšími voliči převážně ve větších městech zase vedlo levicové hnutí Partia Razem. Pro celou polskou společnost však existuje jakási symbolická válka mezi Jaroslawem Kaczynským z Práva a spravedlnosti a Donaldem Tuskem z Občanské platformy. Dá se říci, že všichni tihle politici jsou dohromady asi tak důležití, jako byl Jan Pavel II. v době komunismu.

Jak velkou roli hrají v Polsku YouTubeři? Dá se říct, že by zásadně ovlivňovali polskou mládež?

Fenomén YouTuberů v Polsku akorát začíná. Přibývá jich stále více a jejich popularita roste, ale nejsem si jistý, jestli se tito lidé snaží ukazovat nějaké skutečné hodnoty. Ano, vytváří určitý obsah, který může být vtipný nebo zajímavý, ale je pouze produktem, ničím víc. Blogeři, YouTubeři, muzikanti mohou být globálně vlivní lidé. Druhou otázkou však je, kdo je důležitý pro budování identity mladých. A to podle mě tito lidé nejsou.

Mladí vidí své idoly v lidech, kteří vlastně nic nereprezentují? Není to trochu znepokojující?

Někdo to může považovat za hrozbu. Já si však myslím, že když je něco neutrální, můžete to využít jako prostředek pro něco jiného, lepšího. Například jeden polský YouTuber má svou talkshow, do níž pozval kněze bojujícího s rakovinou. Ten v pořadu otevřeně mluvil o své chorobě, o práci s dalšími nemocnými, o Bohu. Podle mě je skvělé, že něco jako kanál YouTube může posloužit představení tak zajímavého člověka.

Pojďme se ještě vrátit ke vztahu církve a mladé generace. Do jaké míry chce mladá polská generace bojovat za svou zemi? Je součástí konzervatismu mladých i vstup do armády, bránění určitých tradičních hodnot?

Ještě donedávna nebyla armáda moc populární, to se ale změnilo během války na Ukrajině. Moje generace žila do té doby v přesvědčení, že další válka v Polsku nepřipadá v úvahu. Naposled se tu bojovalo za druhé světové války, nyní jsme v Evropské unii, nikdo o válku nestojí… Ale pak lidé zjistili, že válka probíhá přímo u našich sousedů a není vlastně tak nepředstavitelná. Řada lidí tehdy začala vstup do armády zvažovat. Na popularitě roste také armádní kultura – mezi konzervativci jsou velkým symbolem takzvaní „prokletí vojáci“ bojující po konci druhé světové války proti komunistům. Vznikají speciální jednotky, něco jako národní domobrana, o něž má zájem mnoho lidí. Jestli je ke vstupu do nich vedou nějaké hodnoty, nebo spíš peníze, ale upřímně nevím.

Jak důležité je pro mladou generaci historie a její odkaz?

Historie hraje roli v mnoha současných polských diskusích a konfliktech. Například hlavní politický spor mezi liberály a konzervativci je o tom, jakou má vlastně historie funkci. Konzervativci tvrdí, že je důležité jí rozumět a kultivovat ji, naproti tomu podle liberálů nijak důležitá není. Konzervativismus vede mladé Poláky k tomu, že historii sami zkoumají a snaží se jí porozumět. Takové studium by ale mělo obsahovat dva pohledy – pozitivní, co se národu povedlo, ale i negativní – chyby, kterých se země dopustila a vzít si z nich ponaučení.

Je tato generace schopna se se strašidly z minulosti vyrovnat? Nebo se budou snažit historii přepsat a vysvětlovat si ji po svém, třeba skrze konzervativní hodnoty?

To přesně vystihuje hlavní hrozbu, jak může historie mezi mladými Poláky fungovat. Pozitivní momenty z polské historie jsou velmi kultivovány, naopak o těch negativních neprobíhá mezi mladou generací téměř žádná diskuse. Zrovna teď běží v kinech film Volyň, který poukazuje na ukrajinského kostlivce ve skříni. Po zhlédnutí filmu jsem přemýšlel, jací polští kostlivci by mohli být podobně ztvárněni. Když se soustředíme pouze na pozitivní momenty v naší historii, omezuje to naši perspektivu a dusí to kritické myšlení.

Je v Polsku takových filmů nedostatek?

Obecně je v Polsku velký nedostatek historických filmů. A řada těch, které existují, jsou velmi špatné. V posledních letech sice vzniklo několik filmů, které se snažily vypořádat s některými hrůzami, kterých se Poláci dopustili. Nebyly však nijak citlivé ke svému tématu, pouze zvýšily konflikt ve společnosti bez toho, aby nabídly nějaké ponaučení.

Taková strašidla z historie jsou často spojena s velmi negativními emocemi, až s nenávistí. Jsou takové emoce přítomny mezi polskými konzervativci?

Jsem přesvědčen, že určitý problém tady existuje a lze ho vidět všude. Například ve stále rostoucím počtu rasově motivovaných zločinů. Lidé jsou těmto emocím stále více otevření, neříkám však, že je to rys pouze konzervativců. Co takové emocionální reakce způsobuje? Podle mě to může být ekonomická frustrace nebo třeba pocit, že nemáte zastání ve společnosti. Když vezmu například polské nacionalisty, vidím mezi nimi spoustu nenávisti. Obecně tvrdí, jak je pro ně polská historie důležitá, ale sami jí nerozumí. Jejich ideologie vidí svět černobíle.

Dokáže polský vzdělávací systém tomuto trendu čelit?

V první řadě může pomáhat se vzděláním v historických tématech. Pak se také musíme naučit, co je patriotismus. V Polsku mnoho lidí uvažuje o patriotismu ve velmi jednoduchých kategoriích. Jste patriot, pokud milujete svou zem. Ale co to znamená, milovat svou zem? Když vidíte všechny ty mladé lidi, kteří pochodují s vlajkami po ulicích, tak vidíte, že to je z jejich strany silná deklarace. Ale tato deklarace s sebou nenese žádné další povinnosti, takže se stává prázdnou. A já myslím, že vzdělávání lidí v tom, jak milovat svou zem je úplný základ. Pro mě je nejlepším způsobem, jak ukázat, že milujete svou zem, to, že se snažíte dosáhnout nějaké skutečné změny. Mladí lidé by se měli naučit, jak se stát součástí komunity, začít měnit své vesnice nebo města, ve kterých žijí, začít od těch nejmenších celků. Ve společnosti sílí individualismus, je ale potřeba, aby si mladí lidé uvědomili, že nejsou vetřelci uprostřed společnosti, ale jsou nějakou její součástí.

V českém kontextu je toto zvelebování nejbližšího okolí spojováno obvykle s levicově orientovanými mladými, kteří mají ke komunitní činnosti nejblíž. Je to podobně i v Polsku?

Ano, v zásadě ano. Zrovna teď sedíme tady v Jagellonském clubu, což je think-tank. Jedním z našich projektů je i takzvaný „moderní patriotismus“. Hlavním cílem je vzdělávat mladé lidi na středních školách. Zařizujeme simulace lokálních zastupitelstev, kde se studenti učí, že být patriot znamená hlavně občanskou aktivitu.

Takže ne jen mávání vlajkami.

Přesně tak. Patriotismus není o symbolech a populárních hashtazích, ale je hlavně o práci. Pro polské konzervativce je podle mého důležité začít myslet v těchto rámcích. Myslím, že skrze tyto projekty se může potkávat levice s pravicí a mohou diskutovat. Abyste milovali svou zem, nepotřebujete být členem nějaké strany nebo se držet konkrétní ideologie. Důležité je milovat svou zem aktivně.

Když jste mluvil o nenávisti, připomnělo mi to nenávistné útoky ve Velké Británii, které mířily na Poláky v týdnech po odhlasování Brexitu. Změnily tyto útoky myšlení Poláků a jejich pohled na Británii? Měly nějaké důsledky?

Jedním z důsledků byla delegace polské vlády, která odjela tyto útoky řešit. Mezi společností jsem nezaznamenal žádný větší ohlas. Média o těchto útocích informovala, ale postoj k Británii se nijak výrazně nezměnil. Tyto útoky se marginalizovaly podobně jako nenávistné útoky vůči cizincům v samotném Polsku. Aby podobné činy změnily pohled na nějaký národ, musí míra nenávisti dosáhnout určitého kritického bodu.

To se nestalo?

Podle mého ne. Motivací k těmto činům bývá strach. A tento strach nemá žádné přesné jméno. Má pouze cíl. Britové byli protipolští již řadu let. Teď pouze došlo k tomu, že se u některých tato stavidla nenávisti protrhla. Stále se však jedná o jednotlivé incidenty.

Říkal jste, že Britové jsou antipolští, přitom ve Velké Británii je tolik minorit. Proč se terčem stali právě Poláci?

Pokud vím, tak v 70. a 80. letech probíhalo ve Velké Británii velké rasové napětí. Řada filozofů se tento stav snažila popsat. Podle tehdejších vládních průzkumů bylo pouze 10 procent populace rasistických. Jeden z filozofů, Michael Dummett, s tímto průzkumem nesouhlasil a přišel s hypotézou, že téměř 80 procent obyvatel jsou rasisté a pouze si toho nejsou vědomi. Podle něj rasismus není pouze otevřená nenávist skrze fyzické útoky, ale také úzkostné smýšlení o někom na základě jeho rasy. A u Poláků došlo právě k tomuto fenoménu. Podle místních jim polští imigranti brali práci. Jenže kdyby měli stejnou práci dělat místní, požadovali by daleko větší mzdu než polský imigrant. Poláci se stali velmi důležitou součástí nižší třídy ve Velké Británii. Poláci jsou po Pákistáncích druhou nejpočetnější menšinou ve Velké Británii. Myslím, že tyto incidenty a vlastně i samotný Brexit může souviset s krizí britské identity.

Jak se vlastně polští mladí lidé dívají na Čechy? Obraz Polska u nás není úplně pozitivní.

O tom jsem slyšel a velmi mě to překvapilo. Jsou tady určité odkazy k historii, asi hlavně ze strany Čechů. Obecně Poláci mají Čechy rádi. Považujeme vás za liberální a česká kultura je v Polsku velmi oblíbená, ať už filmy nebo knihy.

Srovnáme-li ale vývoj našich zemí během druhé světové války…nevidí Poláci Čechy jako určité oportunisty, kteří si nestojí za svými hodnotami?

Částečně ano. Jedním z nejoblíbenějších obrazů Čechů je Haškův Švejk.

Protest proti zákazu potratů před časem sjednotil obrovské množství lidí bez ohledu na politické ukotvení a vyslal je do ulic. Je to obvyklé?

Obecně o tomto protestu panuje celá řada mýtů. Je pravda, že proti zákonu zpřísňujícímu potraty protestovaly i velmi liberální skupiny, ale řekl bych, že naprostá většina demonstrujících pouze chtěla zachovat současný stav.

Když se podíváme na tento konkrétní protest, je možné, že tolik lidí dostal do ulic fakt, že jim vláda nařizuje, jak mají nakládat se svým tělem?

Ano, to by mohlo být ono. Mnoho lidí si myslelo, že celý ten projekt potratového zákona vzešel z vlády, přičemž ve skutečnosti šlo o návrh ze strany občanského sdružení z civilní sféry. Navíc celá diskuse o potratech v Polsku je velmi komplikovaná, jelikož každá strana sporu zastává naprosto rozdílné hodnoty. Osobně nevím, jak tento spor vyřešit a obávám se, že je to vlastně nemožné.

Často se také zákon o potratech spojoval s katolickou církví a vládnoucí stranu Právo a spravedlnost a jejich vzájemnou podporou. Je to zkreslený pohled?

Ano, je to velmi zjednodušené a souvisí to právě s mýtem o tom, že zákon vzešel z vládní dílny. Celá diskuse o potratech probíhá daleko déle. Hlavně si myslím, že PiS celou tuto vyhrocenou diskuzi nepotřebuje. Politici si jsou dobře vědomi, že takto radikální zákon společnost rozděluje a to oni nepotřebují.

Ta diskuse o potratech byla i lehce úsměvná. V debatních pořadech vedle sebe stálo pět mužů a rozhodovalo o právu žen na zacházení s vlastním tělem. Myslíte, že se tento trend s nastupující generací může změnit?

Věřím, že ano. Již teď funguje webová stránka expertky.org, na které jsou uvedeny ženské odbornice podle oborů, kterým se věnují. Novináři tak mohou daleko snadněji najít kvalifikovanou vědkyni k patřičné debatě. Bude potřeba změnit myšlení lidí, ale věřím, že se to povede.