Husákovská normalizace? Trvalý vztek a někdy i bezmoc, říkal básník Šiktanc

V souvislosti s úmrtím básníka Karla Šiktance, který dnes zemřel ve věku 93 let, přinášíme rozhovor, který s ním před třemi lety, v létě 2018 vedl editor Týdeníku Echo Jaromír Slomek.

Své devadesáté narozeniny oslavil Karel Šiktanc nikoli teskným vzpomínáním s rukama v klíně, nýbrž literárním činem, nad nímž se tají dech: novou básnickou sbírku nazval Ubírati se. Jde o lyrickou žeň z let 2016–2018. Na svůj vysoký věk nevypadá, není vetchý ani nedoslýchavý, má výbornou paměť, je pohotový a vtipný v reakcích, zaujatý literaturou, politikou, sportem, vlastně celým světem, který se mu – na rozdíl od lidí jeho generace – s postupujícím stářím nezmenšuje.

I pro přátele mnohem mladší je dost těžké držet s ním krok u vína. Bílého a suchého. Což je v jeho případě snad jediný prohřešek proti zdravé životosprávě. Prohřešek paradoxně jakoby utužující výbornou kondici. Nicméně tento rozhovor, budiž řečeno pro pořádek, se v horkých dnech konal u piva.

Co je nového v české poezii?

No, na to si asi takhle spatra sotva troufnu. Nemám ani přehled, ani odstup. Takže jen tak pocitově… Není jí teď moc. Je hodně lidí, co verše píšou, ač je to menšinový obor, báseň teď málokoho zajímá. A je dobře, že jich to dost zkouší. Nové dobré poezie ale není asi moc. Sem tam spíš potřeba něčím zaujmout než na úrovni pokračovat v oboru. A připadá mi, že ani příbuzné kumšty na tom nejsou o moc líp. Ale je to jen můj pocit. Nic víc.

Pryč jsou doby, kdy byli čeští básníci důležití pro národ. Anebo nebyli a jenom to literární dějepis tradičně namlouvá sobě i nám?

S takto velkými slovy bych nakládal opatrně, křehko. Důležití pro národ… A co třeba nezbytní?

Dobrá, tak tedy nezbytní.

Mácha. Neruda. Vrchlický. Sova. Hora. Velká básnická generace mezi dvěma válkami, Vančura… Ta víra, možná i trochu slepá, k tomu přece patří… Je to i víra ve vlastní řeč, ve svůj jazyk, v jeho velikost či nízkost. A přesné, možná výsostné slovo pronesené v pravou chvíli má hromskou sílu. Aspoň takhle na to věřím. Postavení básníka ve společnosti je asi hodně vážná věc. I pro básníka, i pro tu společnost. Elias Canetti dokonce někde mluví o samozřejmých povinnostech básníka ke své době a společnosti… Sami básníci zase často žehrají na malý zájem, na hluchotu společnosti k jejich dílu. Asi záleží i na kvalitě toho díla. A na kvalitě té které společnosti. Takže jsou časy, kdy je poezie slyšet, kdy se nedá odbýt, i se rozléhá… A jsou časy, kdy je spíš pošeptmu či ve vedlejším pokoji.

Ocitla se dnes poezie „ve vedlejším pokoji“?

Ano, teď to tak trochu je.

S dovolením skočím na začátek. Z jakého impulzu jste se jako mladý hoch pustil do skládání veršů? A proč ne třeba do psaní povídek?

Asi za to může i třeba náš recitační soubor. Jezdili jsme po válce – kluci a holky z naší vsi – po kraji s Tomanem, Horou, Wolkerem, Dykem, Seifertem, Nezvalem, Hrubínem… Byl tam i Halas a Holan. Ale k těm jsem dorostl až později.

To byly vzory?

Ano. A ctím je doteď. Pak přibývali Masters, Whitman, Francouzi a Blok a Trakl... A tak dále a tak dále.

A pak jste sám začal psát, publikovat (tedy: začali vás publikovat), byl jste čten, recitován. Koncem června třeba Josefem Somrem ve Viole, ale třeba i někde zase nějakými kluky a holkami ze vsi. Překvapují vás lidé, kteří se k vám na besedách či při autogramiádách hlásí jako vaši čtenáři?

Do Městské knihovny v Praze přišlo na podzim na besedu hodně mladých lidí, snad víc slečen než kluků. Ano, to mě překvapilo. Jejich počet i jejich věk.

Myslíte na budoucí čtenáře, když báseň teprve píšete? Přesněji řečeno: Zavrhnete při psaní slovo, které vás napadne, ale o němž si pomyslíte, že už mu třeba málokdo z mladších bude rozumět?

Mám to tak, že považuju rozum pro slovo i cit pro slovo za jednu ze samozřejmostí psaní. Chci tím říct, že životnost slova je pro básníka velmi důležitá, že ví, kdy slovo spí a nemluví, kdy je plné světla a dovede i rozsvítit druhá slova, že ať vznešené, či nejobyčejnější má svou jedinečnou znělost, svou moc. Takže nevybírám slova podle domnělých čtenářů – jdu na trh po svém způsobu, se svou životností řeči. Vzpomínám si, že jsem nedávno veřejně četl svou starší báseň, v níž je slovo „certle“. „Co jsou to certle?“ zeptala se mě hned na místě jedna mladá posluchačka. Vysvětlil jsem, že tvrdé bonbony. Asi už to slovo vyšlo z oběhu. Ale v té básni jsem „certle“ i tak nechal.

Abyste je do oběhu zkusil vrátit?

To asi ne, ale patří tam.

Jste i autorem dětských říkadel a taky pohádek, tam už ale na čtenáře ohled brát musíte, nebo ne?

To je něco jiného, při psaní pro děti se na čtenáře zřetel brát musí. Ale to se netýká jen slovníku.

Když jsme se dotkli pohádek, musím se zeptat, proč se všechny vaše pohádkové příběhy, pokud vím, odehrávají důsledně ve feudálních kulisách. Tou časovou hranicí, kterou jste v nich nepřekročil, je průmyslová revoluce. Zkrátka žádné „pohádky o mašinkách“, řečeno s Pavlem Naumanem.

V tom bude asi nějaká samozřejmá sugesce z dětství… Od první četby jsem tíhnul ke klasické pohádce. Taky v ní byla ta krásná vyprávěcí řeč, tak blízká poezii. A ještě ten vysoký nárok českých tvůrců, Němcové, Erbena, Hrubína, Kubína, Drdy, jímž poznamenali příští cestu klasické pohádky. To není nic proti moderní pohádce… To je spíš přirozené dání, zděděné zalíbení.

Psával jste také písňové texty, ale ve vašem díle nakonec zůstaly čímsi okrajovým. Co říkáte dnešním písňovým textům? Třeba Nohavicovým?

No jo, to byly trochu hříchy mládí. Praha je zlatá loď, Malé náměstí a tak… To už dlouho nedělám. Leda když někdo potřebuje text do pohádky či do divadelní hry. Jinak o tom teď moc nevím, jen tak při náhodném poslechu rádia, někdy až zírám, co všechno chudák hudba unese. O Nohavicovi jsme spolu už před lety mluvili, když jsme připravovali Řeč neřeč (knižní rozhovor s Karlem Šiktancem, 2007 – pozn. red.), jmenoval jsem ho se Suchým a Krylem mezi těmi dobrými. Na tom nemám co měnit. Ale dnes už to taky tolik neznám.

Vedle poezie vymýšlíte a v časopise Křížovka a hádanka publikujete slovní hádanky – pádovky, předponky, přesmyčky, řetězovky, vsuvky, výpustky, záměnky… V takzvaném podání většiny hádanek se tradičně musí veršovat, samozřejmě rýmovaně. Jsou to pro vás dvě zahrádky, nebo jedna?

Dvě zahrádky. I když se mi obě otevřely hodně brzy, asi před pětasedmdesáti lety. Ale hádanka nechce být báseň. A báseň ne hádanka. Ač jsou obě posedlé jazykem, nádherným tajemstvím rodné řeči. Ale že by si lezly do zelí? To snad ne. Ovšem když se povede třeba souzvučka ZÁŘE KOUSEK U LATÍ ZA ŘEKOU SE KULATÍ, tak vlastně proč by se nemohla objevit ve verši?

Nedávno vyšly dva knižní soubory korespondence českých básníků, Františka Hrubína a Jana Zahradníčka, Antonína Přidala a Jana Zábrany (viz Týdeník Echo č. 25 – pozn. red.). Je v nich pro mne překvapivá míra otevřenosti, důvěrnosti, intimit, třeba informací o zdravotním stavu, nejen vlastním, ale i rodinných příslušníků. Taky jste si s nějakým literárním kolegou takto intenzivně dopisoval?

To ne. Takhle blízko a důvěrně a tak často ne. V jeden čas jsme měli hustší – spíš úsměvnou, spíš špásovnou – korespondenci s Ivanem Vyskočilem. Nebo jsme si později dost psali – spíš krátce, na kartky – s Janem Skácelem. I tak dnes musí toto počínání vzbuzovat spíš údiv. Vždyť teď už se soukromé dopisy skoro nepíšou.

„Přežil jsem všechny básníky své generace, jsem sám,“ napsal Jaroslav Seifert po smrti Vladimíra Holana. Nemáte ve svých devadesáti letech podobný pocit?

Pamatuju si, že to říkával i Vilém Závada, když jsme sem tam zašli na vínko. Necítím to tolik, i když je mi po některých teskno. Ale jsou tu ještě přátelé Jiří Brabec a Vladimír Karfík… a taky Jiří Opelík… a pak současníci Eva Kantůrková, Vlasta Chramostová, Pavel Kohout, Jaroslav Vostrý, Jiří Stránský nebo Ivan Klíma. I jen to vědomí o nich je dobré.

Na své básnické cestě jste dospěl k osobité poetice, nezaměnitelnému rukopisu. Je zralá tvorba snazší, když už víte, jak na to?

Ale já pořád nevím, jak na to! V poezii nikdo nic neumí, tam je všechno pořád nanovo. Říká-li někdo, že už to umí, tak je směšný. Pořád nevíme, co ta poezie vlastně je, ale když to v ní skvostně blejskne, zahřímá, tak to s vámi hne. Malířství, sochařství, herectví, režie, hudba..., to všechno se učí, ale vysokou školu básnickou si neumím představit. U prózy se snad dá vyučovat třeba kompozice příběhu, ale u básně?

Za války a ještě po ní jste studoval na učitelském ústavu v Panské ulici v Praze. Všichni se stali učiteli, jen vy jediný ne?

Všichni jistě ne. O rok níž chodil Zdeněk Lukáš, z toho byl pak hudební skladatel, udělal taky oratorium na slova mého Adama a Evy (básnická skladba z roku 1968 – pozn. red.), ale jejího uvedení v Obecním domě před deseti lety už se nedožil, zemřel o rok dřív. A do vedlejší třídy chodil Zdeněk Mahler.

Ten zemřel letos. Byli jste si blízcí?

Věděli jsme o sobě.

V dějinách české literatury jste jednou provždy spojen s „květňáky“, s okruhem básníků kolem časopisu Květen (1955–1959 – pozn. red.), jejichž programem byla takzvaná poezie všedního dne. Žil jste tím intenzivně? Snažil jste se naplňovat doktrínu?

Ano, žil jsem tím tenkrát hodně. Přišel jsem prvně do houfu lidí, co podobně mysleli a věřili v literaturu a chtěli ji trochu měnit po svém – strhovalo mě to a nabíjelo. Lidé jako Šotola a Červenka a Holub a Vohryzek byli zajímaví, psali podobným perem. Brzy jsem mezi nimi hledal a našel přátele do příštích let.

Zažil jste výsluní a také dlouhý publikační zákaz. Když se Karel Havlíček Borovský vrátil z Brixenu, někteří bývalí přátelé se ho v Praze báli potkat, aby je nekompromitoval, a přecházeli na druhý chodník. Stávalo se vám něco takového za sovětské okupace?

Jojo. To víte, byl jsem šéfredaktorem jednoho z velkých pražských nakladatelství, autorů jsem dobře znal dost. A najednou – sám zakázaný autor. Takže těch pár, co se honem dekovali před potkáním, si pamatuju dodnes. I ty situace. Na Karlově mostě chodník nebyl, tak ten pan spisovatel, co se dřív trochu klaněl, náhle trapně popadl mostní kámen a rozhleděl se daleko do vody.

Z dnešního pohledu je husákovská „normalizace“ už jen epizoda, z vašeho života úsek každým dnem kratší, teď už méně než čtvrtina. Věřil jste tehdy, že doba zákazů a perzekucí pomine, nebo jste byl smířen s tím, že se to do konce vašeho života nezmění a zůstanete odkázán na samizdat a exilová nakladatelství?

No, upřímně, moc to k věření nebylo. Spíš na trvalý vztek. A někdy i bezmoc. Ne že bych pobrekával. Poezie uměla a umí žít i v šeru, i ve tmě. Pak to přišlo jako zázrak. A proto ani zaboha nikomu, ničemu nedovolit na tento dar špinavě sáhnout!

Pomyslel jste v letech své zakázanosti na emigraci?

Ne. Nejblíž jsme tomu byli s Karlem Peckou na plážích pod spisovatelským domem ve slovinském Piranu, tam nás zastihl srpen 68. Byli jsme dennodenně u rádia. A začali i řeč o tom, zda zůstat, nebo se vrátit. Slovinci byli skvělí. Ale my pomalu, rádi neradi, jeli přes Vídeň domů. Na emigraci jsem vlastně nikdy nepomyslel.

S Karlem Peckou jste taky hrával závodně nohejbal. Vaši spoluhráči o vás věděli, že jste oba zakázaní spisovatelé?

Byla to tak dobrá parta, že jsme se mezi dělňásky parádně ztráceli. Hráli jsme pod hlavičkou Rudá hvězda Strašnice. Jednou či dvakrát týdně jsme se večer po zápase scházeli v místní klubovně. Zpěv, dvě tři kytary, bendžo, harmonika, vozembouch...

Na co jste hrál?

Na vozembouch. A někdy na housle. Místní načálstvo nás dva s Peckou spíš přehlíželo. Ludvíku Hubáčkovi, kamarádovi z nohejbalu, jsem ne tak dávno připsal svou knížku Na Knížecí.

Už skoro třicet let má český národ svobodu. Tak dlouho ji ve svých dějinách nikdy neměl. Zeptám se s Františkem Halasem: „A co básník?“

Ptáte-li se takto s velkým básníkem, můžu snad říct jeden verš z té své nové knihy: „Halasův kohout na dvoře sám prubuje lamento i hořek.“ Ano, pořád stejně: tu úchvat, tu úzkost, tu modlitba, tu sakr. Neboť vše na světě trochu zrychlilo a rozřičelo se a zhrublo… a hrabe pod sebe. A kdekdo trochu král. A studu, pokory, noblesy málo. Ale to si asi vždycky staří jako já vedli takhle tu svou a křižovali se před tím mladým novým příštím.

Co teď čtete?

Čtu dost pomalu, oči jsou moje slabina. Teď třeba Hesseho Panský dům a Brochovy Nevinné. Obě knihy jsou výborné. Škoda jen, že ta druhá, ač půvabná, je při četbě pořád trochu k nerozevření.

A co píšete?

Po té nové sbírce nic, pořád jen přendávám pero z ruky do ruky. Ale… no, nebudu vyhrožovat.