Jsme méně náchylní k utopickému myšlení

Před dvěma týdny Evropská komise prohloubila spor, který od ledna vede s konzervativní polskou vládou. Tehdy komise rozjela „proceduru“ kvůli sporu o pět soudců polského Ústavního soudu. Loni parlament ovládaný ještě liberální Občanskou platformou zvolil pět z patnácti soudců, ačkoliv dvě z těchto pěti míst tehdy ještě byla neuvolněná a správně by je měl volit až nový parlament – o něm už PO správně tušila, že ho ovládne konzervativní Právo a spravedlnost (PiS). Vítězové potom místo celé pětice najmenovali pět jiných soudců. Proti tomu se Ústavní soud vzepřel a nastal pat. Jsou důvody domnívat se, že tažení komise proti Varšavě je odrazem hlubší nechuti, kterou evropský establishment s Německem v čele chová vůči polské pravici. Rozdíly se projevují hlavně v migrační krizi, dokonce i polská katolická církev má spory s „prouprchlickým“ papežem Františkem. O tom všem jsme mluvili s filozofem, překladatelem a šéfredaktorem konzervativního (ovšem na PiS nezávislého) týdeníku Do Rzeczy Pawlem Lisickým při jeho nedávné návštěvě Prahy.

Evropská komise před dvěma týdny postoupila ve sporu s Varšavou do další fáze, vydala doporučení, aby polská vláda z těch pěti soudců tři uznala, jinak že bude spor eskalovat. Kam až to může zajít?

Myslím, že ze strany komise je to spíš taková hra. Neumím si vůbec představit, jaké zbraně by mohli nasadit, aby skutečně něco změnili. Jediná cesta vede přes změnu rozložení sil uvnitř Polska. A v průzkumech se jasná většina Poláků vyslovuje pro vládu, v Konstitučním tribunálu je jen velmi malá menšina proti vládě. Už vzhledem k tomu, myslím, PiS neustoupí. Komise může tak akorát vyzvat Evropskou radu, aby na Polsko uvalila sankce. Ale Maďarsko už před několika měsíci oznámilo, že by takový návrh vetovalo. Takže tady žádnou reálnou hrozbu nevidím.

Polská strana ten spor taky přiostřuje?

Srovnáte-li si reakce našich politiků teď a v lednu, uvidíte jasné přitvrzení. V lednu vesměs říkali: O.K., tak s Evropskou komisí povedeme dialog, musíme být opatrní a podobně. Teď jsou daleko radikálnější. Jeden z nejznámějších politiků polské pravice a současně místopředseda Evropského parlamentu Ryszard Czarnecki řekl, že Polsko Evropské unii posílá fuck off. Formálně vzato jenom citoval jednoho voliče v Polsku, ale ve skutečnosti to byl i jeho názor. Stejným směrem jdou i reakce dalších politiků.

Jakou roli tu hraje pocit, že evropský establishment je dnes oslabený, a tak není třeba nechat si od něj diktovat?

V polské politice určitě panuje přesvědčení, že Evropská komise má mnohem víc a mnohem těžších problémů, než je polská vláda. Vztahy s Tureckem, s Británií po brexitu, teroristická vlna v západní Evropě. Pak je nasnadě, že komise nebude mít dost energie, aby se na prvním místě zaobírala Polskem. Zadruhé většina polských politiků myslí, že k brexitu přispěla i přílišná aktivita Evropské komise. A že nátlak komise na Polsko by byl opakováním této chyby, takže komise zas tak daleko nezajde.

Věcně vzato: nedával by kompromis navrhovaný komisí – akceptovat tři z pěti soudců – smysl? Přece jen ti tři na rozdíl od zbylých dvou byli minulým Sejmem zvoleni podle platných pravidel.

Na ten případ se můžete dívat buď politicky, nebo právnicky. Pokud zvolíte politický pohled, pak si musíte klást otázku: Je správně, aby z patnácti soudců jenom jeden vzešel z vůle dnešního parlamentu? Protože to by ve skutečnosti byl výsledek doporučení Evropské komise. Poměr 14:1, to by bylo normální? V dané situaci, která je vyhrocená tak, že buď jste pro, nebo proti vládě, tito soudci prostě nejsou nestranní a neutrální. Bohužel to vždycky skončí poměrem – buď 14:1, nebo 9:6. V dané situaci jsou návrhy různých evropských těles nejen nerealistické, ale i nespravedlivé.

Kromě útoku na soudní soustavu se vládě PiS vytýká pokus zničit nezávislost polské veřejnoprávní televize. Je podle vás Polská televize manipulovaná vládou?

Nepochybně je závislá na vládě. Nový ředitele Polské televize se jmenuje Jacek Kurski a před několika lety byl politikem PiS. Ale všechno je trochu složitější: Kurski se před několika lety trhnul a angažoval se pak v jedné menší straně, která byla čtyři roky opozicí k PiS. Když předseda tu stranu opětovně spojil s PiS, Kurski ho nenásledoval a místo toho odešel z politiky. Chci tím říct, že Kurski do televize nenastupoval jako aktivní člen vládní strany, ale po nějaké době, kdy vůči ní byl v opozici. A zadruhé: úplně stejně jako jeho předchůdce šel do vedení televize z pozice náměstka ministra kultury.

 Takže kolem Polské televize po loňských volbách není žádná změna?

Změna je, nikoliv systémová, ale ideologická. Do loňska ve veřejnoprávních médiích dominoval levicově-liberální, teď v ní dominuje konzervativní pohled na svět.

Byla do loňska Polská televize tendenční, zaměřená proti pravicovějšímu proudu v politice a ve společnosti? Můžete jmenovat konkrétní příklad?

Jedna poslankyně PiS, která byla za vlády Občanské platformy redaktorkou konzervativního týdeníku Gazeta Polska, během rozpravy v Sejmu zveřejnila seznam 39 význačných novinářů, kteří byli za vlády Platformy vyhozeni pro své konzervativní názory. Tato historie se dnes opakuje. Ovšem musíme vzít v úvahu i polskou mediální krajinu. Máme tři velké televize: veřejnoprávní a dvě soukromé – TVN a Polsat. TVN a dlouho i Polsat jsou názorově daleko víc levicově liberální než konzervativní. Takže dva tři roky dozadu bylo zpravodajství v polských televizích celé vychýlené doleva. Dnešní poměry jsou proto daleko lepší, než donedávna byly. Hlavní zprávy Polské televize sledují v průměru tři miliony lidí, hlavní zprávy na TVN 3,5 milionu. Běžný televizní divák tak má dnes přístup k různým zdrojům a druhům informací.

Zmínil jste brexit. Změnila tato událost nějak geopolitické uvažování Varšavy?

Upřímně: na odpověď je zatím příliš brzy. Vždy ještě letos na jaře ministr zahraničí Waszczykowski v Sejmu vyhlásil, že konstrukce polské zahraniční politiky v Unii se bude opírat o spojenectví s Británií. Byla to představa protiváhy vůči bloku Německo–Francie. To už logicky nepůjde. Co dál? Možná v této situaci bude Polsko usilovat o usmíření s Německem, uvidíme.

Existuje nějaký scénář, kdy by Polsko vedené PiS vstoupilo do Německem dominované eurozóny?

Ne, je to skoro nepředstavitelné. Velká většina politiků, ale dnes už i byznysmenů a lidí z finančního sektoru věří, že jedním z důvodů, proč Polsko tak dobře prošlo hospodářskou krizí, byl fakt, že jsme nebyli v eurozóně. To by polský export byl daleko slabší.

A mohlo by sblížení s Německem znamenat konec odporu Polska k přerozdělování azylantů?

Taky bych neřekl.

Proč vlastně se polská veřejnost i politici tak razantně stavějí proti přijímání muslimských běženců?

Poláci vidí, jak se muslimové chovají v západních zemích a městech, kde předtím vůči těmto menšinám zavedli velmi otevřenou politiku. Vezměte si Paříž, Marseille, Řím. Některé čtvrti už jsou absolutně nepřístupné ostatním obyvatelům. Muslimové žijí ve vlastních komunitách s naprosto odlišnými kulturními zvyky. Poláci, kteří na Západě pracují a žijí, tohle sledují a uvědomují si, jaké všechny problémy z toho mohou vzejít – včetně teroristických útoků. Proč bychom měli doma opakovat starší chyby Západu? Navíc předseda komise Jean-Claude Juncker letos na jaře připustil, že asi 70 procent lidí přicházejících z Blízkého východu jsou ekonomičtí migranti, nikoli uprchlíci. Zůstává tedy otázkou, jak k tomu číslu EU přišla, ale pokud je to pravda, proč bychom tyto lidi měli přijímat?

Souhlasil byste s názorem, často artikulovaným hlavně na Západě, že se v této situaci polská společnost posouvá výrazně doprava, až někam na hranici radikalismu?

Polsko je tradičně rozdělené, máme silné tábory konzervativců i liberálů, kteří proti sobě ostře vystupují v politice i dalších oblastech. V tom ale nevidím žádný problém. V diskusi o migrantech je však další důležitá rovina, a to otázka národní svrchovanosti. Proč by měli politici jinde v Evropě rozhodovat o tom, které uprchlíky má Polsko přijmout? Většina Poláků takový přístup považuje za neférový. Pokud nebudeme schopni říct ne, v čem pak zůstává naše suverenita? Když například Merkelová prohlásí, že je otevřená příchodu uprchlíků, O.K, je to její rozhodnutí. Dokud se to týká Německa, nemusí mě to zas až tak zajímat. Ale proč by se její rozhodnutí mělo vztahovat i na Polsko? Myslím, že národní stát má právo se bránit možnému nebezpečí a také by se na prvním místě měl starat o své vlastní obyvatelstvo. Až poté, co jsme si jistí tím, že naše společnost není ničím ohrožená, můžeme přijímat imigranty.

Česká veřejnost tu s polskou v podstatě souzní. Čím to je, že se země visegrádské čtyřky tak odlišily od Německa?

Do jisté míry je za tím zkušenost z komunismu. Všechny společnosti Visegrádu mají ještě v dobré paměti komunistickou ideologii a vědí, jak důležité je udržovat si vůči takovým myšlenkovým proudům zdravý selský rozum. Jsme méně náchylní k přejímání utopického myšlení, které se od roku 1968 šíří mezi západoevropskými elitami. Lidé ve střední Evropě na vlastní kůži zakusili, co to znamená, být objektem sociálně-ideologického inženýrství. Takže jsou mnohem opatrnější vůči myšlenkám vytváření nových společností tak, že namícháte starousedlíky, uprchlíky, imigranty. Západní politici, jako například šéfka evropské diplomacie Federica Mogheriniová nebo německý prezident Joachim Gauck, nepoužívají v debatě o migraci žádné racionální argumenty, celá jejich argumentace je ideologická. Podle nich bychom měli přijímat muslimy proto, aby byla EU různorodější. A že je potřeba bojovat proti národní identitě, budovat multikulturalismus a podobně. Já nevidím důvod, proč bychom měli měnit své tradice, zvát velké skupiny muslimů a stavět tady pro ně mešity.

Tito politici pravděpodobně předvídají, že se Evropa změní tak či tak. Když se podíváte na demografická čísla, populace v severní Africe a na Blízkém východě se za padesát let zdvojnásobí, zatímco Evropanů dlouhodobě ubývá.

Ano, ale podobná čísla platí i pro Číňany nebo Indy. Můžeme si položit otázku, ze kterých částí světa bychom v Evropě měli přijímat imigranty, a můžeme si vybrat různé odpovědi. Ale to není typ diskuse, který Evropská unie prosazuje. Ta chce přijmout muslimy, abychom diverzifikovali naši kulturu, a vůbec ji přitom nezajímají potíže, které už na západě kontinentu vinou této otevřené politiky nastaly.

Myslíte, že se země Visegrádu stávají něčím jako poslední pevností konzervatismu v EU? Pokaždé, když se třeba v Německu píše o nějakém vyjádření současného nebo bývalého českého prezidenta k uprchlické krizi, se to v internetových diskusích pod články hemží ohlasy ve stylu: Tak to by mě ještě před deseti lety ani nenapadlo, že východní Evropa bude poslední bašta realismu v EU.

Pokud bychom konzervatismem mysleli používání selského rozumu, souhlasil bych. Visegrád nenabízí žádnou novou ideologii nebo změnu pro Evropu. Jediným rozdílem těchto zemí od průměru západní Evropy je větší skepse k utopickému myšlení. Bohužel Němci dnes mají sklon to, co si myslí sami, považovat i za názor zbytku Evropy.

Tak ve Vatikánu to dnes vidí podobně. Vy jste napsal, že politika papeže Františka vůči muslimským běžencům znamená přerušení tradice křesťanství i historické tradice Evropy.

Papež z ostrova Lesbos do Říma přivezl dvanáct uprchlíků. Všichni byli muslimové, a to přesto, že v táboře byly i křesťanské rodiny. Když se ho pak na to novináři ptali, odpověděl, že není důležité, kdo to je, důležité je pomoci komukoli potřebnému. Tohle já nedokážu pochopit. Křesťané jsou nejutlačovanější skupinou na Blízkém východě a očekával bych, že ve skupině dvanácti lidí nechá místo alespoň pro tři čtyři lidi svého vyznání. Myšlenka, že bychom měli pomáhat všem okolo a ne sobě samým, nemá vůbec co do činění s křesťanským chápáním lásky k bližnímu. Je to ale přístup evropských politiků, mezi nimiž je papežova linie samozřejmě velmi populární.

Před dvěma týdny byl František v Krakově. Zasypaly se aspoň trochu příkopy mezi ním a většinou polské katolické církve?

Ani ne. Nicméně vzhledem k tomu, že papež je znám jako příznivec politiky otevřených hranic k migraci, jeho výroky na dané téma během návštěvy Polska byly abstraktní. Zatímco v Itálii specificky mluví o nutnosti vítat muslimskou migraci, v Polsku mluvil jen velmi obecně o nutnosti mít otevřené srdce k sousedům, být milosrdný vůči všem, kdo prchají z vlasti. To polským politikům umožnilo interpretovat papežova slova po svém. Premiérka Szydlová říkala: Ano, s tím souzníme, Polsko je otevřené lidem z Ukrajiny. Nemusíme na naší politice nic měnit.

Jakou reakci v Polsku vyvolala vražda francouzského kněze Jacquese Hamela příznivcem Islámského státu?

Poláci věří, že probíhá civilizační válka mezi islámem a křesťanstvem. Tohle byl jeden z důkazů pro pravdivost oné teze.

Naproti tomu papež František řekl, že každý den čte v italských novinách o násilí křesťanů – třeba manželů na manželkách.

To byl velmi nemoudrý výrok. Nedá se přeci zaměňovat násilí motivované radikální ideologií s takzvanou normální kriminalitou. Umí to rozlišit policie, měl by to umět rozlišit každý. Já jsem v jednom textu papeže Františka vyzval, jestli by nemohl uvést jeden jediný případ násilí, které bylo motivované katolickou ideologií. 

Proč se podle vás papež zdráhá pojmenovat islamismus jako zdroj tohoto násilí?

Protože ačkoliv původem z Argentiny, je to typický evropský intelektuál, člověk žijící v představě multikulturní společnosti, který už nakonec není schopen nazřít realitu.