Všichni jen ječí jeden na druhého a jsou vězni svých malých světů

Když Peter Pomerantsev začal psát knihu o svém životě v Rusku, nebyla ještě ruská anexe Krymu ani válka na Ukrajině na obzoru. Doba se mu postarala o větší úspěch, než očekával. Jako člověk, který se pohyboval v ruských médiích, se stal vyhledávanou autoritou na téma mediální propagandy. Dnes, kdy jeho kniha Nic není pravda a všechno je možné vyšla i česky, by se rád posunul někam dál. To, jak někdy zmateně reagujeme na tažení proti „fake news“, není podle něj náhoda.

Nezdá se vám, že z kampaně okolo fake news a internetové propagandy začínáme trochu šílet?

My z ní máme šílet, to je součást plánu. Pokud je používána strategicky, je účelem, abyste z toho trochu zešíleli. Je to psychologická válka. Nemáme pojmový aparát na to, abychom porozuměli jejímu dopadu. Nevíme, jestli ji podceňujeme, anebo její význam přeháníme. Nevíme, na jaké instituce bychom se měli obracet. Plaveme v tom. Zejména teď v Americe, kde je to pro ně nové. Nejdřív to podcenili, pak přecenili. Říkali, že Trump je Putinův poskok, což je myslím velmi hloupé. Když teď demokraté říkají, že cílem bylo nejen zdiskreditovat systém, ale zvolit Trumpa, tlačí tím Trumpovy voliče k Putinovi, což je to nejhorší. Ve srovnání s tím, co Rusové dělají na Ukrajině nebo v baltských zemích – provokují nepokoje, útočí na volební systém, na energetickou soustavu –, je to škrábnutí. A oni to berou celkem v klidu, zatímco Amerika se z toho hroutí a propadá bratrovražednému boji.

Časopis 30 ROZHOVORŮ bude na stáncích a v trafikách k dostání od úterý 27. června. Vy si jej můžete objednat už nyní a přijde vám do vaší schránky. OBJEDNÁVEJTE ZDE

Říkáte psychologická válka. Je to tedy válka, anebo jde jen o nastolování faktů?

Hybridní válka, i když samozřejmě není úplně nová, je koncepce, která v kruzích vojenských stratégů existuje, je dobře definovaná. My se ze spektra hybridní války soustřeďujeme na propagandu, protože je to snadné, protože jsme novináři. Ale je to malá část spektra a funguje jen v součinnosti s tím ostatním. Kdyby Ukrajinou jen kolovaly dezinformace o tom, kde se zas objevil plukovník Girkin a začal budovat základny, nic by se nestalo. Dezinformace samotné nemůžou zvítězit. Můžete se proti nim snažit bojovat tak, že budete prostě jako novináři dělat co nejlepší práci. Lepší dělat něco než nic. A smysl různých „oddělení boje proti dezinformací“, jaké teď vzniká u vás, je v tom, že je hacknutá vláda, nějaká součást státu, musíte reagovat rychle. Říct, co se stalo, kdo to udělal. Jednou vypuštěná dezinformace vždy nějak zafunguje. Je to jen otázka minimalizace škod.

Nejlepší informační operace, kterou jsem zažil, byla na Ukrajině v Oděse v roce 2014. Byl to nebezpečný moment. Rusové dostali Krym, dostali Donbas a nyní šlo o to, zda Oděsa a Charkov budou další. Docházelo k potyčkám mezi Rusy a Ukrajinci a valila se non-stop propaganda z ruské strany: Ukrajina je v chaosu, Rusové jsou v nebezpečí, přidejte se k nám, požádejte nás o pomoc. Došlo k požáru domu, při němž zahynulo 40 proruských bojovníků. Okamžitě se rozjela propagandistická mašinerie, že to byl záměrný požár, že byly zavražděny stovky lidí, že to ukazuje, že Ukrajina je v rozvalu, že jedině Putin ji může zachránit. Začít v tu chvíli agitovat, že je třeba stát s Ukrajinou, by bylo to nejhorší, jen by to posilovalo nenávist. Lidé, kteří měli na radnici na starosti komunikaci, věděli, že musí apelovat na to, na čem Oděsanům opravdu záleží. A to není ani Rusko, ani Ukrajina. Oděsa je starý přístav, který má svou mentalitu, na řeči o národní identitě příliš nezabírá, jde mu o bezpečnost a prosperitu. A tak všude vylepili fotografie toho, jak to vypadá v Donbasu od té doby, co se tam chopili moci separatisté: destrukce. Když se rozhodnete pro separatismus, toto nás čeká. To bylo všechno – nic o Rusku ani o Ukrajině. A byla to pravda, nic si nemuseli vymýšlet. Samozřejmě se za kulisami odehrávaly i jiné věci z oboru „tvrdé“ bezpečnosti. Diskuse mezi vlivnými lidmi typu, když se dáte k Rusům, tak vás zavřeme, takže nepřeceňujme roli plakátů. A není to dlouhodobé řešení, pod povrchem přetrvává napětí.

Co je tedy na současné informační válce nové a co staré?

Při každé informační revoluci v dějinách jdou v prvních řadách šarlatáni a šiřitelé konspiračních teorií. Když se objevil knihtisk, začaly vycházet bláznivé antisemitské pamflety, výzvy k pálení čarodějnic a podobně. Rádio dalo sílu Hitlerovi, televize McCarthymu. To není tajemství. Vnímáme to tak, že se rozpadnou normy a zmizí „hlídači bran“, protože ještě nejsou noví. Hodně mluvíme o útoku na fakta, ale to je jen jedna část. Lidé vůbec sociální média konzumují jinak než ta tradiční. Není to pasivní zkušenost. Walter Quattrociocchi, výzkumník, který pracuje na kampusu IMT v italské Lucce, zkoumal emocionální narativy v „ozvěnových komorách“, sociálních bublinách na Facebooku. A zjistil, že když se lidé pustí do nějaké diskuse, emoce vždy jdou od pozitivních k negativním. Lidé se on-line pokaždé postupně naštvou. Je to stroj na narcismus. Chcete další dávku ukojení narcismu. Ale nikdy jich nemůžete dostat dost, protože narcismus je ze své podstaty neukojitelný. Jak jsou lidé naštvanější, ve skupině dochází k polarizaci, zaujímají stále extrémnější názory. Jinak nezískáte lajky a sdílení. Tato dynamika vede od faktů k vybuzeným emocím a k jakémukoli narativu, který se zrovna hodí.

Je řešením intenzivní „fact-checking“, kontrola faktů? Nehrozí, že se z toho stane jen další uplatnění pro novináře, které na publikum nebude mít kýžený vliv?

Je doložené, že určitý typ lidí se dokonce „zabejčí“, když poukážete na fakta, a drží se svých bludů o to houževnatěji. Jedním z úzkých hrdel fact-checkingu je, že na fakta si nemůžete dělat monopol. Co se děje v Aleppu? I já mám pocit, že nevím, co se tam děje. Snažím se sledovat zdroje, s nimiž mám zkušenost, kterým mám důvod důvěřovat, a snažím se být nepředpojatý. Představujeme si, že lidé zavinutí ve své ideologické ulitě jsou vždy nějací „oni“, ale tím se může stát kdokoli z nás v oblasti, kterou velmi intenzivně prožíváme. Hodně nás mohou naučit pokusy o deradikalizaci. Lidé, kteří na tom pracují, musí hodně přemýšlet nad tím, s kým mluví a proč by mohli být zranitelní vůči džihádistické ideologii. Nezačínají tím, že jim řeknou: ISIS je špatný, džihád je špatný. Našlapují velice opatrně. Zjišťují, co je motivuje. Nejde o to, nějaké myšlenky odsoudit a nastolovat, co je pravda. A pak, boj o fakta není to nejdůležitější. Jde o veřejný prostor. Můžeme spolu nesouhlasit, ale musíme mít veřejný prostor, kde se spolu můžeme smysluplně bavit. Bez toho nemůže demokracie přežít. Fakta jsou jen stavební bloky, z nichž stavíme konverzaci. Znepokojuje mě, že všichni jen ječí jeden na druhého a jsou uvězněni ve svých malých světech. Ještě před pár lety jsme snili o tom, že sociální média budou konečně tím ideálním ztělesněním demokratického veřejného prostoru, nad jakým by zaplesal Jürgen Habermas. Já jsem to tak nějaký čas cítil. Teď mám opačný pocit. Jsou identitářská, kmenová, emocionální – pravý opak veřejného prostoru. Je to krutý vtip.

Celý rozhovor najdete v časopise 30 ROZHOVORŮ, který bude na stáncích a v trafikách k dostání od úterý 27. června. Vy si jej můžete objednat už nyní a přijde vám do vaší schránky. OBJEDNÁVEJTE ZDE

Časopis 30 ROZHOVORŮ bude na stáncích a v trafikách k dostání od úterý 27. června. Vy si jej můžete objednat už nyní a přijde vám do vaší schránky. OBJEDNÁVEJTE ZDE