'Putin myslí vážně i slova na tiskovce. Je úplně jiný než my'

Ve Francii poslední průzkumy před volbami do europarlamentu hlásily, že vyhraje nacionalistická Národní fronta Marine Le Penové. Co to bude znamenat pro směřování klíčové evropské země? A proč je anexe Krymu koncem postsovětské éry v Evropě? Deník ECHO24.cz o tom mluvil s geopolitickým stratégem Francoisem Heisbourgem (64). Heisbourg patří k nejznámějším francouzským intelektuálům, působil několikrát jako poradce francouzských vlád. Vede londýnský Institut pro strategická studia a současně Ženevské centrum pro bezpečnostní politiku.

V jaké kondici zastihly Evropskou unii tyto volby do Evropského parlamentu?

Evropský politický establishment se nechová, jak by odpovídalo vážnosti situaci. A to situací eurozóny počínaje a revizionismem Ruska konče.

Loni na podzim jste napsal knihu, v níž dokazujete, že pro dobro Evropské unie je třeba zrušit euro. Proč?

Vy jste z České republiky, euro nemáte, jste členy jednotného trhu a vedete si poměrně dobře.

Když jste s tou tezí přišel, jakou jste ve Francii sklidil reakci?

Sklidil jsem velké ticho (smích), protože moje hypotéza byla velmi zneklidňující. Ve Francii jsme donedávna měli čistě binární debatu: kdo je pro EU, je i pro euro, kdo nechce euro, nechce ho proto, že nemá rád EU. Dva tábory – v jednom extrémní levice a extrémní pravice, tedy Národní fronta -, v druhém všichni ostatní. Ale já jsem federalista, Evropan a chci, aby Evropa rostla a aby v ní byla vysoká zaměstnanost. Euro neprospívá ani růstu, ani zaměstnanosti.

Ale vždyť jste eurofederalista a federace mívají jednu měnu.

V Americe se stal dolar společnou měnou osmdesát let po přijetí federální ústavy. V Evropě se postupovalo obráceně. S návrhem zrušit euro jsem přišel teď právě proto, když už nejsme v bezprostřední krizi. Kdyby před dvěma třemi lety vypadlo z eurozóny Řecko, Španělsko, mělo to potenciál zničit celou EU. Pak ji ale guvernér ECB Mario Draghi svou intervencí na čas odvrátil. Eurozóna se zítra nebo pozítří nerozpadne, ani za dva nebo tři roky ne. A to je příhodná chvíle konstrukt eura v klidu opustit. Myslím, že dnes by ten impuls nejspíš mohl vzejít z Itálie. Od chvíle, co mi loni vyšla knížka, se rozběhla debata ve Francii, kde předtím neexistovala – a například v Itálii ještě víc. Itálie je zajímavá tím, že provozuje mnohem přísnější rozpočtovou politiku než například Francie, ale pro italský průmysl je přesto euro příliš silné. A dnes tam potkáváte lidi, kteří přemýšlejí o návratu před euro do 90. let, někam k ecu.

Já myslím, že v Kremlu prostě vzdali představu, že by mohli mít v Kyjevě s nimi kooperující silnou centrální vládu. Investice do Janukovyče a svým způsobem i do Tymošenkové nefungovaly, jak měly. Místo toho chce Putin rozkouskovat zemi na 26, 27 kantonů jen volně závislých na Kyjevu.

Proč by měla růst ochota zrušit euro teď, když bezprostřední krize pominula?

Vždyť HDP eurozóny jako celku se doteď nezmátořilo na úroveň před krizí. To je neuvěřitelné, ztratili jsme sedm let. Jediní, komu se to podařilo, jsou Německo a Rakousko. Dvě země z osmnácti.

Jak účinně se daří do vnitrofrancouzské debaty o euru zasahovat Marině Le Penové?

Její přínos není velký. Protože ona je proti euru jenom proto, že je proti Evropské unii.

Jaký zásah pro francouzskou politiku to bude, pokud vyhraje?

Evropské volby ve Francii nejsou považovány za důležité. Lidi buďto zůstávají doma, nebo jdou hodit protestní hlas. Řada Francouzů tentokrát hlasuje pro Národní frontu, aby dala najevo svou nespokojenost. Ani úspěchem Národní fronty v Evropském parlamentu se nezmění složení francouzského parlamentu, ovšem bude to mít nepochybně vážný dopad dovnitř mainstreamové pravice. V gaullistickém táboře panuje velké napětí mezi těmi, kdo by s Národní frontou spolupracovali, a těmi, kdo o tom nechtějí ani slyšet. To napětí po neděli naroste.

Existují případy známých lidí – jedním z nich je filozof Alain Soral, kteří přešli od krajní levice k Le Penové. Jak časté to je?

Extrémně pravicové názory, antisemitismus, fašismus, zůstávají zaplaťpánbůh krajně minoritní. Samozřejmě že i ve Francii existuje menšina lidí, kteří jsou proti svatbám homosexuálů atd. Ale politiku dnes neženou tato témata, ale sociální věci: minimální hospodářský růst, nezaměstnanost, silný dojem, že politici ztrácejí kontrolu nad řízením vlastní země. Pocit, že správa věcí veřejných uvízla někde napůl cesty mezi Paříží a Bruselem, mnoho lidí zneklidňuje. Do toho přichází Le Penová s heslem: Ne Evropě, ano Francii. Tím oslovuje, ne Sorelem.

O co jí jde v politice?

Chce moc, aby ve Francii prosadila hluboce konzervativní, nebál bych se říct ultrareakční agendu. Ona je skutečně extremistka, ačkoliv se jí podařilo její extremismus obléct do jazyka, který není Soralův.

Jak to, že tato ultrareakcionářka nepodporovala masové demonstrace proti právům homosexuálů se brát a adoptovat děti?

Dává si velký pozor. Ví, že tato hnutí pro život a proti gayům jsou hluboce menšinová.

Menšinová? Podařilo se jim uspořádat nejmasovější demonstraci od roku 68, na kterou do centra Paříže přišlo půldruhého milionu lidí.

Ale Francouzů je 65 milionů. Sociální konzervativci, ultrakatolíci, to je volební optikou menšina. Zatímco pocit ztráty kontroly nad politikou zaměstnanosti, hospodářskou politikou, je široce sdílený. Já s heslem Ne Evropě, ano Francii, které vlálo nad shromážděním Národní fronty na 1. máje, naprosto nesouhlasím, ale je jasné, že ho nemůžete označit za fašistické. Tohle je mnohem širší tématika pro širší publikum, než kdybyste hlásal: pozor na černochy.

Americký historik Timothy Snyder formuloval tezi, že Le Penová a jí podobní uvnitř EU s Vladimírem Putinem, chtějí jakýmis kleštěmi společně zvrátit evropský pokrok. Co si o tom myslíte?

Začnu malou odbočkou. Před měsícem jsem byl s přáteli v Moskvě a mluvili jsme snad s každým, s ekonomy, stratégy, politickými poradci. Viděli jsme se s lidmi od Putina i s jeho protivníky, byly to tři dny vyplněné vážnými hovory. Všichni, s kým jsme mluvili, se naprosto shodovali v analýze toho,co se děje: události v Kyjevě 21. února a pád Janukovyče považují za konec postsovětské éry, toho, čemu jsme říkali Evropa po studené válce. Z ruského pohledu je možná to, co se stalo na Ukrajině, dokonce důležitější než rozpad SSSR.

V čem důležitější?

Putin si zřejmě ztrátu Ukrajiny vyhodnotil jako strategický zvrat takového stupně, že si to říká o naprostou změnu ruské zahraniční a bezpečnostní politiky. Názorně to vidíte v anexi Krymu. Ne že se odtrhl od Ukrajiny, to by ještě bylo normální: Podněstří, Abcházie... takhle Rusko postupovalo dokonce už i před Putinem. Ale anexí, přivtělením Krymu k Rusku Moskva vypověděla zásadu nedotknutelnosti hranici, předpoklad, že v Evropě jedna země nebude anektovat část druhé. Zajímavé je, že Putinovy projevy během posledních tří let byly až demonstrativně upřímné a poctivé. On pravděpodobně myslí vážně i to, co říká na tiskovkách – na rozdíl od západních politiků. My na Západě jsme vždycky předpokládali, že když má Putin projev, mluví pro galerii, ale on to všechno myslel vážně. A tady se dostávám k vaší otázce se Snyderem. Mnoho analýz na Západě bylo chybných, poněvadž vycházelo z toho, že Putinovi chybí ideologie. Ale on ji přece má.

V čem spočívá jeho ideologie?

Být společensky konzervativní ve věcech, jako je gender, rozdělení rolí v domácnosti atd. Úzká spolupráce s pravoslavnou církví, což má mimochodem dopad i na ruskou zahraniční politiku, hlavně vůči Blízkému východu. Bez toho například neporozumíte ruské politice vůči Sýrii. Tady nejde jen o klasické sledování národních zájmů. Jejich narativem je třetí Řím. To je silný, dynamický narativ. Putin je dynamický, Rusko je dynamické. My nejsme dynamičtí. A když už se pokoušíme o dynamický přístup, většinou si neuvědomujeme možné následky. Jako když Barroso před šesti měsíci přiletěl do Kyjeva a vyhlásil: Ukrajina si musí vybrat mezi EU a Ruskem. On si snad myslel, že mluví někde ve Švýcarsku. Když to Rusové slyšeli, tak si samozřejmě mnuli ruce: Á, páni Ukrajinci jsou tlačeni do takové volby? Jak milé.

Co měl Barroso v Kyjevě udělat jinak?

Za prvé to neměl říkat veřejně. A když už potřeboval říct to veřejně, měl hned dodat, že Evropa nemá nic proti tomu, aby si Ukrajina podržela silné ekonomické vztahy s Ruskem. I kdyby totiž asociační dohoda a Euroasijská unie byly neslučitelné, aspoň by tím přehrál míč na stranu Putina a Janukovyče. Myslím, že Janukovyč při své zkorumpovanosti by byl schopen podepsat obě smlouvy a neimplementovat ani jednu. Což by minimálně pro něho bylo lepší.

A lidé jako Barroso tedy v části ukrajinské politické třídy živili iluzi, že za nimi pevně stojí, a přitom nestáli?

No jistě, to, co předvedl Barroso, bylo bláznivé. Já tedy nemyslím, že bychom Ukrajincům vědomě lhali, jen jsme nebyli dost upřímní. Předvedu vám ten přístup na čerstvém příkladu. S Moldavskem chystá EU taky asociační dohodu, přičemž Rusové opět dali jasně najevo, že pokud Kišiněv podepíše asociační dohodu, oni anektují Podněstří. A to bude znamenat velký problém pro Oděsu, Cherson, obecně pro jižní Ukrajinu. Protože tím vznikne tlak na vytvoření pevninského spojení Podněstří-Krym-pevninské Rusko. Jsme v Evropě vůči Moldavanům dostatečně poctiví, říkáme jim: musíte si uvědomit, že když s námi podepíšete asociační dohodu a Rusko připojí Podněstří, my na něj možná uvalíme pár sankcí, ale o moc víc toho nebudeme schopni? Řekli jsme tohle Moldavanům? Obávám se, že ne.

Co myslíte, že má Putin za lubem na Ukrajině?

Já myslím, že v Kremlu prostě vzdali představu, že by mohli mít v Kyjevě s nimi kooperující silnou centrální vládu. Investice do Janukovyče a svým způsobem i do Tymošenkové nefungovaly, jak měly. Místo toho chce Putin rozkouskovat zemi na 26, 27 kantonů jen volně závislých na Kyjevu. Putinovi poradci nám to jasně přiznali. Vůbec nic neskrývali. Jednoho z nich jsem vyzval: řekněte nám, co si myslíte o federalizaci Ukrajiny. A on mluví a mluví, nejprve používá slovo federalizace, ale pak přechází ke slovu dezintegrace. Tihle lidé nepřemýšlejí v kategorii velkých zeměpisných celků: západní Ukrajina, střední, jižní Ukrajina… Ale: region Doněck, region Charkov, region Černichov, region Lvov. Kdyby západní Ukrajina byla ustavena jako region, mohla by nakonec aspoň západní Ukrajina jít do EU, ne-li do NATO. Ale Putin nechce dovolit ani tohle! Putin chce Ukrajinu rozdrobenou na kousíčky a hospodářsky závislou na Rusku.

Může být mezi oběma zeměmi válka?

Nevím jak vy, já tedy nevím, co by se stalo, kdyby se zítra malí zelení mužíčci objevili v Kyjevě. Byl jsem před pár dny ve vládní čtvrti Kyjeva na pár schůzkách, a co jsem v mocenském srdci země, která je de facto ve válce, viděl? Čtyři pět vojáků, mladíčků, evidentně zmatených. Nikdo na střechách. Cestou z letiště do města ani jeden checkpoint. Po válce v Bosně jsme v Evropě měli desítky tisíc běženců. Bosna má čtyři miliony obyvatel, Ukrajina čtyřicet. Kolik uprchlíků z Ukrajiny by se převalilo do Evropy, kdyby tam vypukl chaos?

Jak se vám zamlouvá politika francouzské vlády v krymské krizi? To, že pořád platí záměr dodat Rusům válečné lodě podle smlouvy z roku 2008?

Myslím, že lidi jako prezident Hollande nebo ministr zahraniční Fabius v zásadě souzní s názory řekněme polské vlády. O stupeň porozumění situaci ve vládních kruzích bych neměl starosti. Ale oni bohužel doma plavou proti proudu, francouzské veřejné mínění totiž není o vážnosti situace přesvědčeno, taky proto, jak působivý je ruský narativ: křesťanské Rusko, společenský konzervatismus, tradiční přátelství Ruska s Francií… Vidět je to na pravicovém tisku, Le Figaro zaujalo proruskou pozici. Ty lodě prodal Rusům Sarkozy. Já jsem tehdy mimochodem pracoval v týmu ministerstva obrany na vojenské strategii a byl jsem proti prodeji, ale nenaslouchali mi. Dnes jsme v situaci, že Rusové už splatili část peněz, čili teď se neuzavírá smlouva, ale naplňuje. Pokud lodě nedodáme, nehrozí nám jen penále, ale i velký reputační problém pro Francii coby exportéra zbraní. Když do kontraktu přišla krize na Ukrajině, Paříž řekla: do října můžeme zásilku pozastavit, pak uvidíme. Osobně si neumím představit, že bychom v říjnu dodali první loď, pokud situace na Ukrajině zůstane tak chaotická, jaká je teď. Ale v mezidobí Paříž bude chtít ujištění, že i další velké evropské země – například Británie – se připojí.

Británie prodává Rusku zbraně?

Ne, prodává Rusům finanční služby. Miliardy a miliardy špinavých peněz z Ruska protékají anglickými účty a po cestě plní břicha anglických právníků, finančníků v City, taky realitních agentů. V Londýně si kupuje nemovitosti takové množství Rusů, že se mu už říká Londongrad.

Takže aby Francie nedodala Rusku válečné lodě, Angličani musejí přestat prodávat Rusům domy v Kensingtonu?

Francouzi se budou velmi tvrdě pokoušet o to, aby i ostatní veřejně ukázali, že sdílejí břemeno. Samozřejmě i kvůli domácí politice – poněvadž to je kontrakt v hodnotě 1,6 miliard eur, na němž závisí několik stovek pracovních míst. Tak taková dnes mezinárodní politika je.