Nepodporovat celistvost Ukrajiny? Děláte si srandu?
SPECIÁL BEST OF ECHO 2024
Uplynuly dva roky od ruského vpádu na Ukrajinu. Dalo se té válce předejít? Jak změnila geopolitické poměry ve světě? A o co má usilovat česká zahraniční politika? Do Salonu Echa přišli diplomat a politolog Petr Drulák, konzultant a bývalý člen Evropské komise pro rozšíření Štefan Füle, ekonom Pavel Šik a europoslanec Alexandr Vondra (ODS).
Byla invaze Ruska před dvěma lety nevyhnutelná, neboli má Rusko ve své povaze rozpínavost, nebo se invazi, třeba i chytřejším chováním Západu, dalo předejít?
Vondra: Připustil bych, že nemuselo dojít k útoku zrovna 24. února 2022, ale podle mě by k němu došlo stejně kvůli rozpínavosti imperiálního Ruska. Pro ty, kdo znají historii, to není nic nového. Ivan Hrozný, Petr Veliký, Kateřina Veliká, Alexandr II., Stalin, Brežněv, ti všichni měli tendenci expandovat jak teritoriálně, tak vlivem. Imperiální ambice Ruska jsou konstanta. Takže ano, podle mě je hlavní příčinou této války ruská rozpínavost. To neznamená, že někteří další v té geopolitické hře neudělali chyby, a je legitimní se o nich bavit. Ale hlavní příčinu by taková debata neměla zastínit.
Šik: Západ má v této věci minimálně stejnou zodpovědnost jako Rusko. Začalo to rokem 2008, kdy byla Ukrajina přizvána do NATO, což byl krok, který ani evropské velmoci nechápaly a kvůli kterému vznikla velká roztržka i uvnitř Severoatlantického paktu. A ten tlak potom neustále kulminoval, směřoval k roztržení Ukrajiny. Ukrajina není a nikdy nebyla jednoduchá země, i posledních několik desítek let se tam pořád bil Západ s Východem, a Majdan byl svým způsobem puč.
Vondra: A 17. listopad 1989 u nás byl puč?
Drulák: U nás tehdy nebyli snajpeři, kteří by stříleli do demonstrantů. Na Ukrajině skutečně byla síla, a nebyla od Janukovyče, která zabíjela. Teď to připomněl Jacques Baud, s kterým i vy jste v Echu měli rozhovor, že loni i jeden ukrajinský soud měl nález, že v tom únoru 2022 ti, kdo stříleli na Majdanu, nebyli lidé Janukovyčova režimu. Byli to, zdá se, gruzínští snajpeři, jejichž cílem bylo vyostřit situaci a donutit Janukovyče k útěku. To je jeden podstatný rozdíl oproti českému 17. listopadu. Samozřejmě že i na Majdanu byl na podzim 2013 demokratický moment, kdy ti demonstranti byli naštvaní a chtěli spíš směřovat k Evropě než k Rusku. V Kyjevě. Na Donbase to samozřejmě bylo jinak. Ale taky na Ukrajině brutálně zasáhly jednak tedy režimní síly, jednak nacistické síly uvnitř ukrajinské společnosti, neříkám, že jsou většinové, ale jsou tam a mohou být důležité – Pravý sektor, Azov – a pak samozřejmě Spojené státy americké. Amerika tam prostě změnu režimu přinejmenším ovlivňovala, ne-li řídila. A k vaší otázce: Byla formulována výlučně, jako buď že jsme se mohli vyhnout válce, nebo že Rusko je expanzivní. Myslím, že na obě možnosti je odpověď Ano. Ano, mohli jsme se té válce vyhnout. Ty milníky už pojmenoval Pavel Šik: 2008, 2014. Já bych k tomu dodal ještě rok 2022 – týden před invazí a měsíc po invazi. Kdyby tehdy jednání o zastavení palby byla dotažena, tak by to vypadalo jinak. Na druhou stranu vůbec nezpochybňuji, že Rusko je velmoc, má velmocenské zájmy v jiných státech, i za svými hranicemi. Jen bych tomu nutně neříkal velká expanze. Takhle se velmoci obvykle chovají. S Amerikou si zrovna Rusové nemají co vyčítat. Jeden za osmnáct, druhý bez dvou za dvacet. A to ještě ve srovnání s rozsahem americké expanze jsou Rusové naprostí břídilové. Podívejme se, jak se za posledních třicet let zvětšila vlivová zóna USA, včetně o východní Evropu, zatímco vlivová zóna Ruska se zhroutila.
Není trochu rozpor, když současně tvrdíte, že Rusko je expanzivní mocnost a že se konfliktu na Ukrajině dalo zabránit?
Drulák: Samozřejmě že se mu dalo zabránit. Ruské zájmy na Ukrajině se nemusely řešit vojenskou cestou.
A co byl tedy ruský zájem na Ukrajině, který šlo ošetřit jinak než vojensky?
Drulák: Tam šlo o neutralitu Ukrajiny, to znamená skončit úvahy, že by vstoupila do NATO. Ty úvahy stejně byly podivné. Pochybuji, že by se Ukrajina do NATO dostala, těžko by ji všichni stávající členové ratifikovali. Ale ta rétorika se vedla. Navíc samozřejmě jsou důkazy, že na Ukrajině Američané rozjížděli různé projekty. Victoria Nulandová (náměstkyně ministra zahraničí USA – pozn. red.) v podstatě přiznala, že tam měli vojenský, biologický výzkum.
Vondra: Jestli pojedeme takhle dál, tak se zvednu a odejdu. Pan Drulák tu dostává dvakrát tolik času na šíření takových věcí.
Drulák: To jsou fakta, pánové.
