Jan Jirák jako terč nenávisti. Plné znění rozhovoru

Část rozhovoru s profesorem Janem Jirákem, kterou zveřejnilo Echo24, a který celý vyšel v Týdeníku Echo, vyvolal řadu ohlasů, ale také pokusy o dezinterpretaci výroků dlouholetého pedagoga mnoha českých novinářů. Jirák není autor Parlamentních listů a za celou dobu jejich existence jim poskytl pouze dva rozhovory a jeden parafrázovaný rozhovor Parlamentní listy převzaly z Deníku. Profesor Jirák i nadále spolupracuje s Fakultou sociálních věd UK, kde léta působil jako řádný pedagog. Z těchto důvodů proto nyní zveřejňujeme celý rozhovor s profesorem Jirákem.

Jak se chovala naše média před prezidentskou volbou? Standardně, nebo přece jenom vypadávala z role?

V zásadě standardně, pokud tedy existuje něco jako standard. Naše představy o tom, jak mají média fungovat, se vyvíjejí, tak jako se vyvíjí všechno. Dostali jsme se do fáze, kdy manifestaci postojů u médií bereme už jako samozřejmost. Snad s výjimkou médií veřejné služby, ale ani tím si nejsem úplně jist. Tím standardním chováním myslím, že i když nám přímo neradila, z chování jednotlivých médií nebylo obtížné usoudit, komu nefandí.

A vy myslíte, že veřejnoprávní kanály byly zdrženlivější a sklon k manifestaci v sobě potlačovaly? Můj dojem diváka, když třeba srovnám Českou televizi a Primu, je opačný.

Trend je to celomediální, dosáhl nakonec i na média veřejné služby, zvlášť na televizi. Tou výjimku jsem myslel očekávání veřejnosti. Od mainstreamových médií vlastně už očekáváme, že nám rovnou předhodí i názor, u médií veřejné služby ještě pořád někteří z nás čekají, že se bude snažit o postojovou neutralitu. Ale i tady je zjevné, že je to spíš naše setrvačné očekávání než skutečnost.

Přiblížil byste to na konkrétním příkladě?

Když si člověk dá trochu práce a podívá se aspoň na kousek předvolebních debat, tak zjistí – notabene dnes, kdy už snad emoce odeznívají –, že někteří kandidáti byli poměrně často přerušovaní, konfrontováni s ostřejšími, negativně laděnými otázkami než jiní kandidáti.

Teď asi myslíte Andreje Babiše.

Myslím tím především Andreje Babiše.

Náš šéfredaktor tvrdí, že letos bylo novum ta nechuť, s níž si velká média některých informací vědomě nevšímala. Je fakt, že Petr Pavel nemusel například ani jednou odpovídat přímo na otázku: Byl jste příslušníkem komunistické vojenské rozvědky, nebo ne?

To jste otevřel těžké téma. Podle mého to není takhle jednoduché, o minulosti kandidátů se přece mluvilo. Všichni o ní zhruba víme, řada lidí včetně třeba Michaela Kocába se tomu veřejně věnovala. Ale nikdy ta pozornost nedosáhla kritické intenzity. Ne že bychom na tu věc nebyli upozorněni, ale řekněme, že otázka minulosti byla banalizována. Stalo se to proto, že protibabišovský sentiment v tu chvíli zvítězil nad zvídavostí. To je jeden ze střípků, které skládají celý ten jev stranění. A proč jsem reagoval slovy, že to je těžké téma? Podle mého základní problém a podloží toho, o čem teď mluvíme, je, že politický marketing se vymkl z jakékoli odpovědnosti. Žije etikou zadavatelova úspěchu a ničím jiným. Petra Pavla budovali dlouhodobě, takzvaný imagemaking v jeho případě běžel už delší dobu. Vyšla o něm taková mýtotvorná kniha v Academii (Vladimír Mertlík: V první linii, květen 2019 – pozn. red.). Zničehonic se objevil ve Všechnopárty Karla Šípa. To bylo v listopadu 2021. Proč zrovna on? To bylo docela zvláštní.

Asi se to netýká jen jeho. Podobně v jednu chvíli začali zvát do Otázek Václava Moravce ekonomku Danuši Nerudovou, docela dlouho předtím, než v sobě objevila prezidentskou ambici.

To ano, nicméně hlavně v Pavlově případě se podařilo dosáhnout stavu, kdy média jeho kandidaturu brala jako samozřejmost. Přitom ten člověk nenese žádný životní příběh, pro který by prezidentství byla pointa. Je to čistě marketingový konstrukt. Člověk si tu uvědomí jednu zajímavou věc. Marketéři jsou lidé, kteří operují bez odpovědnosti za své činy. Jsou odpovědní svému zadavateli, jejich etikou je etika úspěchu – za ty peníze jsme mu zařídili, co chtěl. Ale marketéry například není možné hnát k zodpovědnosti za jejich podíl na rozdělení společnosti. Společenskou odpovědnost ti lidé prakticky nenesou, jakkoli se ji pokoušejí předstírat nějakými profesními kodexy. Ale to tak samozřejmě není.

Nebyli političtí marketéři cynici odjakživa?

Pokud se teď omezíme na prezidentskou volbu, pravda je, že už číro Karla Schwarzenberga byl marketingový konstrukt k oslovení mladých. Tady to začalo. Schwarzenberg s čírem nebyl autentický Schwarzenberg, ale marketingový kalkul. Ten ještě nevyšel. U Jiřího Drahoše to byl pokus prodat profesora, vzdělance a akademika. Ani napodruhé se to nepovedlo. Až tady ten třetí pokus vyšel, a to dokonale. Všechny ty tři případy myslím spojuje uměle vytvářená psychóza, nejdřív protizemanovská, teď protibabišovská. Dovoluji si tvrdit, že před deseti a více lety aspoň v našich českých podmínkách neplatilo, že by kandidáti do politických funkcí na marketéry tak bezvýhradně spoléhali. Jistě, narůstalo to v podobě mediálních poradců od 90. let, ale dost pomalu. Zlom přišel s Věcmi veřejnými, což byl jasně umělý projekt. Od té doby je politické klání u nás převážně marketingová věc. Dnes už nejen prezidentská volba, i volby do parlamentu jsou hlavně střetem marketingových týmů.

Byl i Babiš se svými mágy Prchalem, Topinkou a Hančem marketingový produkt, nebo přece jen představuje nějakou autentičnost, byť třeba zvrácenou, kterou marketéři už jen dofoukli?

U Babiše vidím vysokou míru autenticity, ať už ji budeme hodnotit jakkoli. Pokud vím, on není moc řiditelný. Pro marketéra je ale základní vlastností kandidáta tvárnost. Potřebuje kandidáta obléct do nějakého příběhu, zasadit do uměle navozené situace. To myslím, že u Babiše víceméně nejde.

Neříkáte vy vlastně, že média se marketéry nechají vláčet?

Do značné míry ano. A nejvíc se to projevuje v tom, že ani ty marketéry nedokážou popsat. Nikdo Pavlovi nepoložil otázku: A kdo je za vámi? Kdo vám radí? Kdo vás vůbec navedl, abyste kandidoval? Celé tohle zákulisí zůstalo nenasvícené až do chvíle vyhlášení výsledků druhého kola, kdy se pak ve Fóru Karlín nahrnuli na pódium. Do té doby vcelku nikdo do generálova pozadí nezkusil šťournout, třeba i v dobrém, prostě aby rozkryl, jak štáb favorita funguje.

Bylo to, co jsme teď zažili, psychóza?

Zjevná tu byla snaha mytologizovat jednoho kandidáta jako zosobněné zlo, což se nakonec projevilo i v tom nešťastném vystoupení Danuše Nerudové. Zlo nikam neodešlo a dostalo docela dost procent. Tady vidím vyrábění mýtu o střetu dobra se zlem. Vytváří se až dojem jakéhosi souboje titánů, to, myslím, v demokratických poměrech nemá moc co dělat. Mimochodem, samotnou volbu nikdo nezpochybnil, v zásadě všichni účastníci včetně Babiše jsou přesvědčení, že proběhla podle pravidel. Nemyslíte, že to je výborná zpráva o stavu demokracie v České republice? Základní instituce i nás fungují, jeden vyhrál a druhý prohrál podle pravidel.

Před několika lety se začalo tvrdit, že tradiční média jsou v nezadržitelném úpadku, kdy jim klesají prodej i sledovanost. Ale vypjaté momenty – nejen prezidentská volba, předtím třeba covid – ukazují, že tradiční média mají pořád sílu podílet se na vytváření davových emocí a usměrňovat je.

Ano, ovšem s tou výhradou, že u tradičních médií pořád funguje asymetrický model, kdy z jednoho místa oslovujete poměrně dost lidí. Psychózu nevyvolávají tradiční média, ona nejsou jejími původci. Ty bych hledal v architektuře sociálních sítí. Lehkost, s jakou můžete lajknout nebo hejtnout, přihlásit se k jedné nebo druhé straně, a přitom nikdy nemuset vysvětlovat, proč lajk a proč dislajk – okénko, které by po vás žádalo zdůvodnit váš postoj, na vás na sociální sítí prostě nevyskočí –, ta lehkost vede k tomu, že přibývá lidí, kteří se rozhodují ryze emocionálně. Ten mě štve, tenhle mě neštve, necítím potřebu si to zdůvodňovat, prostě jsem si to odhlasoval. Tohle je základem pro naše psychózy. Přece jenom tradiční média, hlavně ta tištěná, jsou prapůvodně osvícenský projekt. Jejich geny se utvářely v době, která kladla velký důraz na rozum. Sociální sítě rozum a uvažování nepodporují vůbec.

Kdyby řekněme Facebook zrušil funkci lajků a nelajků, tak se veřejný prostor vrátí do normálu?

To by kromě toho musela nejspíš zrušit ještě funkce sdílení (smích). Tím vším lidé sami sebe navzájem podporují nikoli v názoru, ale v pocitu. Že jsme pocity zaměnili za názory, je dost tragická výměna. My dnes nejsme vzor racionální, rozvažující demokratické společnosti. V podstatě jsme banda zpsychotizovaných fanatiků. Tyhle prezidentské volby to vyjevily naplno. Když pak čtete o paní, která je ráda, že vyhrál Petr Pavel, protože její desetiletý syn se v noci budil hrůzou, že vyhraje Babiš... Vždyť se rozhoduje jen to, kdo bude příštích pět let prezident. V zásadě o nic nejde. Do této situace tradiční média teprve vstupují. Sama jsou ve vleku polarizace, která se vytvořila na sítích, té se zmocní a roznesou ji do zbytku společnosti, která na sítích není. Obzvlášť to platí pro televize.

Vy už české novináře vzděláváte čtyřicet let, hodně jich prošlo vašima rukama, řada těch, kdo dnes tvarují veřejné mínění a řekněme přiživují ty emoce, jsou i vaši žáci. Pozorujete v novinářské branži nějaký vývoj?

Bojím se paušalizací. Ale dojmů několik mám. Ten nejsilnější je, že s nástupem masového vysokého školství, za situace, kdy většina ročníku pokračuje na vysokou školu, ubylo lidí, kteří jdou studovat daný obor proto, že se jím chtějí živit. To snad platí u lékařů a právníků. Ale já když se v prvním ročníku zeptám: Kdo z vás chce opravdu dělat novinařinu, tak se přihlásí pětina, třetina studentů. Vysvětluji si to tak, že vysokoškolské studium, ne vzdělání, studium, se dnes stalo součástí životního stylu, podle hesla: Člověk má chodit na vejšku. Takže já dnes na své žáky nenarážím jen v médiích nebo v PR agenturách, ale taky například v recepci hotelu. Druhý postřeh je s tím prvním svázaný: Já se svým studentům, kteří novinařinu nechtějí dělat, vlastně nedivím, poněvadž jestliže vy jste mluvil o soumraku tradičních médií, já pozoruji především soumrak tradiční žurnalistiky. Přibývá content providerů, kteří nezvednou zadek, aby šli do terénu, a místo toho něco šmudlají přepisováním z internetu. V takto pojaté branži ubývá peněz a respektu pro lidi, kteří dělají skutečnou novinařinu, přicházejí s původními zjištěními, která někde zjistili, vypozorovali, promysleli. A toto pojetí žurnalistiky pak vede i k větší stejnosti.

Co hodnotově, mění se česká novinářská obec? Takové sociologické studie jako v Německu, kde na vzorcích novinářů pravidelně zjišťují, že 80 až 90 procent respondentů volí Zelené a sociální demokracii, případně postkomunisty, strany, které v obyvatelstvu mají maximálně tak 40 procent hlasů, u nás, tuším, nejsou.

Takto systematické ne. My jsme s kolegou Jaromírem Volkem před dvaceti lety prováděli výzkum, ze kterého vzešlo, že ve srovnání s celkovou populací jsou čeští novináři častěji v pravém středu. Z toho výzkumu pak vzešel ještě jeden trend, víc mezi mladými novináři, který mě dost vyděsil a který by se dal nazvat takto: Největší životní prohrou je odejít do důchodu jako novinář. Neboli chtěli si v té profesi vybudovat kontakty, etablovat se ve veřejném prostoru a pak honem někam, kde se pracuje od devíti do pěti a za dobré peníze.

Koncem devadesátých let jste vedl Radu České televize. Jak se na ČT díváte dnes?

Z České televize se stala organizace s velmi silnou institucionální identitou. Být pracovníkem ČT je často téměř příslušnost k nějakému řádu. Pozoroval jsem to na řadě mně blízkých lidí, jak i oni tomu podléhají. Co tento řád drží pohromadě, je, myslím, pocit nadřazenosti, který je mnohdy asi i oprávněný: ČT je dnes největší novinářský podnik v zemi, téměř jediná má zahraniční zpravodaje, má nejzaběhnutější zpravodajský kanál v režimu 24/7, provozuje aktivní a dost navštěvovaný web. Dává obživu spoustě lidí v nenovinářské části své produkce. A hájí si ten pocit výlučnosti. V české novinařině sice dnes ČT nemá monopol, ale dominantní postavení zcela jistě.

Mně moje osobní zkušenost říká, že léty práce v ČT se ti lidé sami sobě občas trochu zvětší.

Identitu zaměstnanců s Českou televizí sama instituce podporuje i neustálým zdůrazňováním pocitu ohrožení. Tihle nás chtějí zrušit! Tihle nás chtějí dostat pod sebe! Musíme se bránit! Jakmile řeknete, že se například nějaký seriál nepovedl, okamžitě vystartuje někdo z televize a prohlásí to za útok na veřejnoprávnost. Stačí poznamenat, že třeba seriál Dobré ráno, Brno, tedy seriál o ranním vysílání televize, tedy žánr televize o televizi, mi připadá trochu slaboduchý. Dnes prostě není společensky přijatelné Českou televizi kritizovat.

Je v takovém ovzduší vůbec reformovatelná?

Špatně se mi to říká, ale je asi třeba smířit se s tím, že danou situaci nezměníme. Veřejnoprávní televize je příliš silná.

Poměrně nový jev je takzvaný fact-checking. Redaktoři velkých médií přikládají na to či ono téma pomyslnou lupu a slavnostně pak vyvracejí bludy sdílené plebsem.

Zaprvé – vždycky jsem předpokládal, že média si ověřují všechno, co zveřejní, vždycky jsem učil, že to patří k řemeslu. Zřejmě to tak není. Zadruhé – žijeme už v jiném světě, než byl ten, ve kterých se zformovala donedávna platná pravidla. Žijeme ve světě sociálních médií a symetrické komunikace. Kdokoli z nás se může začít chovat jako médium a cokoli, promiňte mi ten výraz, ale přiléhavější neznám, nablít na síť. Jistěže pak riziko užití smyšlených informací stoupá. Fact-checking, který by ověřoval skutečná fakta, že ta či ona paní se jmenuje křestním jménem Sandra a že hlavní město Pobřeží slonoviny se jmenuje tak, a ne jinak, je nejspíš namístě. Problém vidím v tom, že si nikdo nedal práci s definicí faktu, a tudíž fact-checking často sklouzne k opinion-checking. Pak se za nepravdivé, čímž se ovšem myslí nepřijatelné, prohlašují postoje a názory. Prakticky nikdo už se například nezabývá tím, jestli v dané věci proruské weby lžou, nebo nelžou. Konstatuje se, že jsou proruské, tudíž to musí být lež.

Tady jste mi nahrál na závěr. Jak se vám jeví myšlenka, že stát bude odlišovat informace a dezinformace a ty druhé potlačovat?

Je to nepřijatelná věc. Od začátku se do toho snažím šít. Štvou mě vyhlášení politiků, že tu nejde o žádnou cenzura a že prostě žijeme v době, která vyžaduje regulaci informací. Regulace informací zkrátka je cenzura. Nechápu, proč si to nemůžeme přiznat.

Premiér Fiala přímo prohlásil, že občané mají právo na korigované informace. Řekl to v souvislosti s válkou na Ukrajině a těmi, kdo prý šíří informace ve službách Ruska.

Ano. Ale právě proto nevím, proč si tedy politická elita nemůže dovolit říct: Lidi, situace je složitá, přichází období, kdy budeme muset kontrolovat veřejné toky informací, abychom nenahrávali nepříteli. Demokratické státy mívají pojistku, že za jistých okolností mohou cenzuru spustit. Ale je to cenzura. Dokonce by se dalo argumentovat, že naše představy o svobodě slova vznikaly v éře masových médií, v době ohromné asymetrie: pár novin, pár televizních stanic a na druhé straně obrovská masa lidí. Tehdy se poměrně snadno zjednával nad médii dozor, proti čemuž si demokratické společnosti vytvářely obranu médií, a tedy svobodu projevu. Takže situace se změnila, dnes se může přes sítě prezentovat kdokoli, a my ani nemáme šanci zjistit, co je ten člověk zač. Takže s tím musíme něco dělat. Mně se tato úvaha sice nelíbí, ale viděl bych ji jako slovo do veřejné pranice, výkop pro kvalifikovanou debatu. Nemůže se místo ní zřídit vládní zmocněnec pro dezinformace. Když si sečtete chystaný zákon o dezinformacích, k tomu práci týmu KRIT na ministerstvu vnitra, který produkuje docela podivné manuály, jak čelit jakým dezinformacím, k tomu také na vnitru úřad pro hybridní hrozby, k tomu úřad vládního zmocněnce pro dezinformace, tak bychom si asi měli přiznat, že tu probíhá pokus o omezování svobody projevu, jak jsme si na ni v 90. letech zvykli. Ať odkryjí karty a hájí si to. Ale ať to nespouštějí takhle plíživě. To je skutečně demontáž demokratických principů za chodu.