Okamura je pro Evropu problematičtější než Babiš

V nejožehavějším postavení ze všech českých ministrů je dnes nepochybně Tomáš Petříček. Je ministrem zahraničí za „proevropskou“ sociální demokracii, která vždycky měřila úspěch české politiky v Evropské unii i objemem načerpaných dotací. Premiér Andrej Babiš upadl i u Evropské komise v podezření z obřího střetu zájmů při čerpání dotací a navíc z toho, že u čerpání různě podváděl. Proč s Babišem dál setrvávají ve vládě, jestli evropské volby povedou k dalšímu kolu evropské integrace a kde bere optimismus, že jeho generace není poslední generací ČSSD – otázky pro Tomáše Petříčka.

Vy jste prodotační strana. Jak se na schopnosti České republiky vyjednat si peníze v příštím unijním rozpočtu projeví to, že má premiéra, který je v podezření, že čerpání evropských dotací ohýbá ve prospěch své firmy?

Tak zaprvé: o tom, jak by si představovala víceletý finanční rámec EU, jedná Česká republika už poměrně dlouho. Základ je najít si v Evropě partnery, kteří chtějí podobně nastavený rozpočet, a to se nám daří. Máme tu například skupinu členských států, která se nazývá Přátelé koheze. S nimi obhajujeme, aby byl podíl kohezních fondů zachován takový, jaký je. Ale samozřejmě by nám v tuto chvíli pomohlo, kdybychom nestříleli zbytečně do evropských institucí kvůli našim problémům.

A tím, kdo střílí do evropských institucí, myslíte premiéra?

Nejenom. I pan ministr Toman (Miroslav Toman, ministr zemědělství – pozn. red.) se vyjádřil, že ta zpráva je špatně. Já bych to teď fakt nechal na úřednících a odbornících, kteří dotace na dotyčných ministerstvech mají na starosti, místo aby se to politizovalo. Ti úředníci sepíší připomínky českého státu, Komise se jimi bude zabývat. Předpokládám, že konečnou verzi auditu bychom měli mít někdy v září.

A jak na vás jako ministra zahraničí působí to, že sloužíte pod premiérem, který v parlamentu v rozpravě mimo jiné řekl, že máme deficitní rozpočty, protože nám Unie zadržuje peníze? A že nás Unie nutí čerpat peníze z pochybných projektů. Není to od takového příjemce dotací bizarní?

(Úsměv, dlouhá pauza – pozn. red.) My jsme si jasně nastavili, jaké máme jako republika priority v čerpání evropských peněz pro toto aktuální období. Z evropských peněz už jsme udělali hodně věcí: od modernizace naší infrastruktury. Taky například má ministerstvo práce rozvíjet prostřednictvím evropských fondů sociální služby, předškolní péči – něco, co tisícům českých rodin pomohlo sladit pracovní a rodinný život. Že se občas objeví nějaký projekt, který nedává smysl, je možné, ale naše priority pro další rozpočtové období, a v tom máme jasno, je udržet kohezní politiku. Abych se vrátil k vaší otázce: podmiňovat vyváženost českého rozpočtu tím, jestli nám přijdou evropské peníze, není správně. Tam se jedná o přesun peněz v danou chvíli. Ale tu alokaci máme přislíbenou.

A jste ještě s přihlédnutím k Babišově obhajobě takzvaně proevropská vláda?

Já jsem přesvědčen o tom, že jsme skutečně proevropská vláda. Stále budu odkazovat na to, že politika naší vlády vychází z programového prohlášení. Jasně jsme se přihlásili k proevropské politice, která ale má v Evropě hájit naše zájmy. A to třeba já jako ministr zahraničí naplňuji. Tato aktuální záležitost určitě nijak nemění směřování naší zahraniční politiky.

Protože jste i místopředseda politické strany, zeptám se na totéž ještě politicky: Není pro ČSSD riskantní sedět ve vládě s premiérem, který má problémy, o jakých se tu žádnému premiérovi minulých třicet let ani nesnilo?

Sociální demokracie před rokem vedla poměrně dlouho diskusi o tom, jestli vůbec do této vlády máme jít. Byla tam celá řada hlasů proti. Já jsem byl pro účast, protože každá strana kandiduje do voleb, aby prosadila to, co si myslí, že je dobré pro celou zemi. My jsme především chtěli prosadit náš volební program. A za ten skoro už rok se ukázalo, že prosazovat sociálnědemokratickou politiku se v téhle vládě docela daří. Například v sociální politice tato vláda jasně ukázala, že naplňuje program sociální demokracie. Třeba jsme na začátku byli za otloukánky v otázce rodičovského příspěvku, který jsme jasně chtěli navýšit. Hnutí ANO to odmítalo, potom se jakoby zázrakem peníze našly. Takže i když ani v naší straně nejsou všichni nadšeni, že v té vládě sedíme, je důležitější prosazovat zájem této země.

Máte jako strana nějakou linii, za kterou už byste Babiše nedoprovodili?

Ústy předsedy Hamáčka už sociální demokracie řekla, za jakých okolností by nechtěla pokračovat. Například kdyby vláda zasahovala do práce nejvyššího státního zástupce. To znamená, že se nebudeme podílet na zpochybňování zásad právního státu. Pokud se jedná o pana premiéra, říkáme, že kdyby ho soud shledal vinným v tom, co se dnes řeší (Čapí hnízdo – pozn. red.), tak spolupráce ve vládě s ním pokračovat nebude.

A jak jste říkal, že když už jste do vlády vstoupili, je teď důležité garantovat mimo jiné i proevropskou politiku, co tím myslíte, že bez vaší účasti by vláda byla euroodtažitější?

Pro mě garance proevropské politiky byla samozřejmě taky jedním z důvodů, proč jsem chtěl, aby ČSSD do vlády šla. Protože představa, že by zde byla nějaká vláda podporovaná extremisty, tak to by nám v mezinárodním prostředí fakt nepomohlo. Kdyby českou vládu podporovala SPD, to by nás v Evropě oslabilo mnohem víc, než co se momentálně děje.

Oni už vás teď podporují jedni extremisté, komunistická strana.

Já nejsem nijak nadšený, že naši vládu podporuje komunistická strana.

Takže byste si přál, aby vám komunisté stáhli podporu?

Já bych si přál, aby tu byla jasná demokratická většina, která bude s námi pokračovat v proevropském kurzu. Některé strany dnešní opozice mohly jít do vlády s ANO. Takže není zodpovědnost sociální demokracie, že například ODS odmítla s hnutím ANO jednat.

Pro ni asi Babiš byl nepřijatelný. Kdyby nebyl, byla by dnes ODS v podobně nezáviděníhodné situaci jako vy.

Dobře, ale jestli má nyní ODS problém s tím, že naše vláda se občas musí opírat o hlasy komunistů, no tak jim musíme nalít čistého vína. Oni jinou vládu neumožnili. Za sebe musím říct, že vláda dělá zahraniční politiku, která prostě není určována komunistickou stranou. Komunisté do zahraniční politiky nemluví. To je pro mě osobně důležité.

Kdyby místo vás dodala důvěru Babišovi SPD, tak by to zhoršilo pověst republiky v Evropě?

O tom jsem přesvědčen.

Takže pro naše partnery v Unii je Okamura problematičtější než komunisté?

Podle mě ano. A podívejte se, jaké to bylo, když v Rakousku a na Slovensku vznikly koalice, ve kterých byli extremisté. Obě země tehdy měly v Unii velmi těžkou pozici, protože v jejich vládách zasedly nacionalistické strany. Naším zájmem bylo něčemu takovému předejít.

To jsou případy staré patnáct a dvacet let. V Rakousku teď Svobodní byli znova a už se proti Vídni žádné diplomatické sankce nevyhlašovaly. Vypadá to, že si i Brusel na něco takového zvyká.

Ale taky se to řešilo, i tentokrát.

Tím se dostáváme k evropským volbám. Půl roku před nimi všichni kolektivně omdlévali hrůzou z nástupu extremistů, že samotné volby budou ovlivněny ruskými tajnými službami, dezinformačními kampaněmi. A ono nic. Byl to podle vás zázrak, nebo to předtím bylo strašení?

Já jsem hlavně rád, že se některé černé scénáře nenaplnily. Fakt je, že některé středové strany oslabily, ale hlavní je, že jasná většina v europarlamentu se dá složit z jasně proevropských stran. Dobrá je i vysoká účast v Evropě, největší za posledních 25 let. Jen u nás přišlo o deset procent lidí víc než posledně. Značí to myslím zvýšený zájem o to, kam se bude Evropská unie vyvíjet. Myslím, že těch posledních pět let bylo poznamenáno nejistotou ohledně dalšího směřování Evropy. A to lidi vybudilo.

Myslíte, že establishment v EU si výsledky vyloží jako pobídku, aby dál šlapal na plyn se sjednocováním Evropy?

Koho myslíte evropským establishmentem?

Evropskou lidovou stranu, eurosocialisty, ALDE, Zelené. Ti jsou taková radikálnější část dnešního establishmentu.

Ti chtějí federální Evropu. Ale já myslím, že celkem všichni si v Evropě uvědomují, že přestože černé scénáře se nenaplnily, tak přece jen posílily i populistické a extrémní strany. V tuto chvíli je hlavně potřeba vrátit evropskou politiku blíž k lidem. Tedy nepouštět se do nějakých velkých institucionálních změn, ale naopak dodělat všechny ty věci, které se v minulosti začaly a nedotáhly. Od vnitřního trhu, kde půlka Evropy pořád má pocit, že tam jsou bariéry, které mají zvýhodňovat domácí, až po posílení sociálního rozměru Evropské unie. Chceme odstraňovat nejen rozdíly mezi členskými státy, což je vnitřní trh, ale i mezi lidmi. Stále přetrvávají obrovské rozdíly v příjmech. Jak dlouho lze udržet jeden celek, když přitom lidé na jedné straně Unie berou desetkrát tolik co na druhé?

Čím byste to chtěl vyrovnávat?

Máme pro to například strukturální fondy.

A nejsou ty mrzutosti kolem premiéra Babiše pro vás důkaz toho, že celý dotační systém v EU je úplně zvrácený?

Myslíte evropské dotace obecně? To si dovolím nesouhlasit. Kohezní politika vznikla proto, aby kompenzovala dopady ze zapojení členských států do vnitřního trhu, aby se vyrovnávaly rozdíly mezi bohatšími a chudšími částmi Evropy. Kohezní politika vznikla dávno předtím, než jsme do Unie vstoupili my. Dnes spíš je čas bavit se o tom, jestli kohezní politika sama o sobě stačí.

Myslel jsem to tak, jestli spíš není čas bavit se aspoň o tom, že dotace, které posilují velké firmy proti malým, by neměly být. Bude to sebevědomá, aktivní Česká republika v Bruselu vznášet?

Jednání o budoucím rozpočtu a kohezní politice stále ještě běží. Samozřejmě já takové názory v debatě vnímám, že bychom měli víc podporovat malé a střední podnikatele, směřovat peníze pro kohezní politiku k sociálně nejohroženějším skupinám. My jsme například v Evropském parlamentu podporovali, aby se daly využít na boj s energetickou chudobou. Což některé členské státy odmítly.

A vy osobně budete podporovat, aby se místo velkým dávaly dotace malým a středním?

Někdy je dobré – když máme třeba výrazné technologické změny v průmyslových odvětvích, která jsou pro Českou republiku důležitá –, abychom našim firmám usnadnili přechod na nové technologie, využít i evropských fondů. Proplácelo se z fondů i snižování emisí v některých velkých provozech. Což je jistě v zájmu udržení průmyslu u nás a zároveň i ochrany zdraví našich lidí. Tady se prostě nedá vzít jednotná šablona a tvrdit: Budeme dotovat jen ty nejmenší. Kdyby se zavřely všechny hutě, tak v republice přijdou o práci tisíce lidí.

Zvrhlost dotací je nejlíp vidět v zemědělství. Už za Sobotkovy vlády jste ještě spolu s lidovci ztrojnásobili stropy pro dotace v programu Rozvoj venkova, což bylo šité na míru agrokoncernům, které svými monokulturami často ničí venkov.

Můžeme se bavit o tom, jak naplňovat jeden z cílů společné zemědělské politiky, a to udržování kvality krajiny. Myslím, že bychom měli jako sociální demokracie otevírat i taková témata, když vidíme, že některé kroky v minulosti se obracejí proti nám. Tady mám na mysli třeba i sucho. Dlouho jsme si nebyli schopni přiznat, že se nás bude týkat už takhle brzy.

Jiné téma: Podaří se visegrádské čtyřce teď po eurovolbách, kdy se nově obsazuje asi pět vysokých pozic v Bruselu, společně někoho prosadit?

Určitě by o obsazení nějakého z těch hlavních postů měla střední Evropa usilovat. Říkám střední Evropa, to je širší pojem než Visegrád, patří sem taky Rakousko, Slovinsko, Chorvatsko. Takže ta jednání by měla respektovat nějakou zeměpisnou vyváženost. Měla by ale respektovat i rovnější zastoupení mužů a žen v těch klíčových pozicích.

Proč, co to je za kritérium?

To je výběrové kritérium, úplně běžné. My jako sociální demokraté jsme vždycky chtěli vyšší podíl žen v parlamentech.

Nedařilo se vám naplnit ženami ani jejich předepsaný podíl ve vedení strany, proč to přenášet ještě i na evropskou úroveň?

No vidíte, na sjezdu jsme sice zrušili kvóty pro stranu, ale naše kandidátka do Evropského parlamentu byla genderově vyvážená.

U vašich voličů to moc nezabralo.

Myslím, že v tom ten problém tedy nebyl. Rovné zastoupení mužů a žen na kandidátce je zrovna pozitivní trend, který se našemu vedení podařilo nastavit. Ale ono to hraje svou roli i právě při obsazování pozic v EU a taky při obsazování míst v Evropském parlamentu. Tam se skutečně dbá na to, aby se dosahovala rovnováha nejen mezi jednotlivými částmi Evropy, ale i v zastoupení žen v klíčových pozicích. To evropští lídři zdůrazňují opakovaně a to se teď při jednáních bude sledovat.

Čili když by Visegrád měl genderově vyváženou nabídku, bude mít taky větší šanci se teď při obsazování míst prosadit?

Ano. Je každopádně dobře zkoušet, aby střední Evropa byla na té nejvyšší úrovni zastoupena. Náš premiér k tomu teď svolal schůzku V4 (do Budapešti – pozn. red.), uvidíme.

Kdo bude za Českou republiku v příští Komisi? Znovu Věra Jourová? ANO ji chce do Komise navrhnout, proč zatím ČSSD nedává souhlas?

Nějaká jednání ještě proběhnou. Já mohu mluvit za sebe, v tuto chvíli asi ne za celou sociální demokracii, ale paní Jourová za těch pět let taky odvedla kus práce. Měla náročné portfolium ochrany spotřebitele, a to portfolium se rozšiřovalo, s tím, jak se objevovala nová témata, jako je digitalizace ekonomiky. Dokázala to zvládnout. Ochrana soukromí, ochrana osobních údajů. Můžu vám potvrdit, že má v Evropě velmi dobré jméno.

Upozornila na sebe hlavně tím, jak prosadila povinně dobrovolný závazek Facebooku a dalších sociálních sítí mazat nahlášené příspěvky. Nevejde do dějin spíš jako osoba, která stála u zrodu omezování svobody projevu v Evropě?

Ale ona reagovala na to, že některé věci, které se v Evropě na sociálních sítích objevují, jsou fakt za hranou našich hodnot. Narážíme na to i v Česku, i tady bychom ještě možná měli řešit hate speech a další takové věci.

Jak vy jste se vlastně dostal do ČSSD? Kde pramení váš zájem o politiku?

Nepovažuji se čistě za politika. Vždycky jsem inklinoval k tomu, že budu dělat napůl akademii. A taky vám teď asi nejsem schopen říct konkrétní moment, kdy bych si řekl: Jo, politika je něco, co mě vlastně hrozně zajímá. Nicméně moje mamka je učitelka v mateřské škole, táta doktor, takže jsem byl i v dětství konfrontovaný se sociální tematikou. Registroval jsem ji doma. U nás v rodině tedy kromě mě nikdo není sociální demokrat. Vybral jsem si ten směr čistě kvůli svým vlastním názorům, pocitově jsem se cítil blízko k evropské sociální demokracii.

Cítíte tu možnost, že vaše skupina budou hrobaři ČSSD, poslední generace sociálnědemokratických politiků?

Ale já si myslím, že sociální demokracie má před sebou ještě hodně dlouhou budoucnost. Řada problémů, kterým moderní společnosti budou už brzy čelit, přinesou novou poptávku po sociálnědemokratických stranách. Už dnes řešíme, jaký budou mít roboti dopad na trh práce. Nebo ochrana životního prostředí, ochrana klimatu – to není jen civilizační téma, jaké v něm vidí zelení, to je i sociální téma.

Zatím celá klimatická politika dopadá víc na chudší a vede k energetické chudobě. Obě dvě věci jdou proti sobě.

Jo i ne. Sucho je také sociální téma. Samozřejmě si pořád chodím nakupovat sám. A když vidíte, že vám cibule třikrát zdraží, tak se lidi už ptají, proč to tak je.

Cibule zdražuje kvůli klimatické změně?

Jistě. A je otázka, jestli se tyto trendy nebudou ještě zrychlovat. Nejvíc to dopadne právě na chudé. Bohatým je úplně jedno, jestli bude cibule stát dvacet korun, nebo třeba šedesát.