Třeba nám bundeswehr daruje leopardy

Před pár dny rozčeřil vodu poslanec Mikuláš Ferjenčík, když zpochybnil smysluplnost závazku členských států NATO vynakládat na obranu aspoň dvě procenta HDP ročně. Za ty peníze by podle Ferjenčíka šlo například zvýšit platy učitelů o 20 tisíc korun měsíčně. Proti byl premiér, pravicová opozice, podle zákulisních zpráv kritikovi vyčinili poslanci i kolegové v Pirátské straně. Ta má dnes totiž zřejmě „pravicovější“ voliče, než jaká je sama.

Každopádně poslanec Ferjenčík do Salonu Týdeníku Echo jít nechtěl, armáda prý není jeho téma. Skepsi vůči závazku dvou procent reprezentuje kritik zbrojení Tomáš Tožička z organizace Social Watch, který před pěti lety na listině Pirátské strany kandidoval do Evropského parlamentu. Připojili se i Lubomír Zaorálek (ČSSD), Alexandr Vondra (ODS) a expert na armádu a provozovatel specializovaného webu On war, on peace František Šulc.

Jsou ta dvě procenta HDP na obranu posvátná kráva, na kterou by se nemělo sahat?

Vondra: Já myslím, že jsou a že teď víc než kdykoli dřív. Z jednoho prostého důvodu. Až donedávna jsme měli jistou omluvu, naši kluci umírali v Afghánistánu, na Balkáně, v Iráku a tím jsme byli vyviněni z toho, že ta dvě procenta neplníme. Dnes, kdy naše mise v zásadě buď končí, nebo jsou dramaticky menšího rozsahu, tak už žádnou výmluvu nemáme. NATO je důležité jako vazba mezi Spojenými státy a Evropou. Jestli Američané odejdou, tak NATO končí. A poté, co to Donald Trump učinil předmětem veřejného diskurzu, tak co ještě před třemi lety věděl Pentagon a s ním pár odborníků, že většina evropských členů dvě procenta zdaleka neplní, dneska ví každý Američan. Pokud my ta dvě procenta nevezmeme vážně, obávám se, že bude problém. Že Trump přijde a řekne: O. K., nedáváte peníze, neplníte sliby, tak si to dělejte sami. Chováme se riskantně. Dřív čelil Západ Sovětům, dnes máme problémy tři: vzestup Ruska, vzestup Číny, radikální islám. Tomuto mixu hrozeb se Evropa bránit neumí. Je v jejím životním zájmu NATO udržet, ta dvě procenta jsou symbolem, o němž dneska ví každý Američan. A to je vážná věc.

Tožička: Posvátná kráva pro mě dvě procenta na obranu nejsou v žádném případě. Podobných závazků, které nedodržujeme, jsou mraky, například rozvojová pomoc. Všechny státy, které teď pan Vondra vyjmenoval, jsou zrovna při plnění svých slibů s rozvojovou pomocí na tom mnohem hůř než při plnění svých zbrojních závazků. USA dávají na obranu 170 procent svého závazku, ale na rozvojovou spolupráci jen 25 procent svých závazků. Bylo by mnohem chytřejší a přitom levnější směřovat peníze na mitigaci klimatické změny. A my, Česká republika, dáváme na rozvojovou spolupráci ještě méně než ty jmenované země. Takže není důvod, abychom zvyšovali rozpočet na armádu, když nezvyšujeme náklady na rozvojovou spolupráci. Navíc jsou ta dvě procenta velmi imaginárním číslem.

Proč imaginárním? Výdaje se přece dají snadno změřit.

Tožička: To ano, ale když se podíváme například na to, že Česká republika připravuje zakázku na 210 transportérů za 53 miliard korun, tak to znamená jeden transportér za čtvrt miliardy. Přičemž lidé z generálního štábu přiznali, že v zakázce má být i další výzbroj. Nakupovali jsme pandury, které nedoženou jednotky NATO, za podivných okolností jsme si pořizovali pojízdné minomety, letadla Casa, gripeny, což je naprosto šílená zakázka na 14 letadel, která přitom absolutně nejsou schopna zajistit bezpečnost vzdušného prostoru nad Českou republikou. Do takových věcí vrážíme miliardy, přitom armádě ony víc škodí, než by jí pomohly.

Vondra: Není pravda, že by pandury nesloužily dobře, není pravda, že by gripeny nesloužily dobře. Slouží výborně. Jediný problém je, že armáda má zbraní málo. Když se porovná s jakýmkoli západním státem podobné velikosti – Dánsko, Holandsko, Švédsko –, je podvyzbrojená. I neutrální Švýcarsko má víc stíhaček.

Šulc: Odpověď na úvodní otázku je prostá. Dvě procenta HDP jsou historicky prokázaná hranice výdajů, která ještě umožňuje udržet armádu i pro případ války. Tato schopnost se v Evropě od vítězství ve studené válce fakticky rozpadla. Jestli vy se rozhořčujete nad 210 bévépéčky, já myslím, že by jich mělo být aspoň o 50 procent víc. Není pravda, že dáváme na BVP víc než jiné země. Čím je ta technika lepší, čím víc high-tech, tím jsou ta vozidla samozřejmě dražší. Jistěže nás nové transportéry nakonec budou stát víc. Když si koupíte auto, máte s ním potom taky další výdaje. Životnost BVP je dvacet až třicet let, budou nás celkově stát nějakých 150 miliard korun. Ale když nebudeme obnovovat transportéry, tanky, bojová letadla, nebude naše armáda mít za třicet roků nic.

Zaorálek: Na začátku se pan redaktor ptal, jak vážný jsou dvě procenta HDP závazek. Sigmar Gabriel (donedávna Zaorálkův kolega na německém ministerstvu zahraničí, sociální demokrat – pozn. red.) teď přišel s velmi zajímavou úvahou. Vychází z uznání toho, že představa vyzbrojeného Německa je pro leckoho děsivá, takže on navrhuje, že by Německo dávalo 1,5 procenta svého HDP na svou armádu a zbylé půlprocento nabízí východoevropským zemím, čímž by se zmenšil jejich děs z Německa po zuby vyzbrojeného.

Vondra: S tím nemám problém. Dávno předtím, než s tím přišla Gabrielova SPD, tak jsem to navrhoval lidem z CDU a CSU. Debata, jestli Německo má svých 1,2 procenta HDP dnes zvýšit na dvě, nebo s ohledem na svou minulost postupovat jinak, je zcela legitimní. Pokud přispěje k posílení obranyschopnosti NATO třeba tím, že nám daruje tanky Leopard, fajn. Ale pokud by tu německou výjimku používali ostatní jako výmluvu, že když ne ti bohatí Němci, tak my chudší Italové, my Španělé, my Češi taky ne, tak to je konec. Konec Aliance.

A jak to tedy má poslanec Zaorálek s těmi dvěma procenty HDP?

Zaorálek: Evropa si nejpozději na Krymu a na Donbase uvědomila, že se svou představou býti neozbrojená mocnost, která se prosazuje skrze soft power, narazila do zdi. A když se k těm dvěma procentům, navíc pro nás složeným takto výhodně, hlásí už i Německo, tak z toho vidíme, jak důležité je to pro nás. Základní otázka podle mého zní: Máme se chovat jako dospělí lidé, kteří dodržují sliby? Na této základní rovině je snad proboha odpověď jasná.

Byl jste v minulé vládě, která i za všeobecného nárůstu výdajů zastavila armádní nákupy.

Zaorálek: Ale já jsem kvůli tomu v té vládě dokonce křičel! Protože sedět na Atlantické radě a vidět, že jsme ve výdajích na armádu čtvrtí od konce, znamená, že si tam skoro už ani nemůžete vzít slovo, jak se cítíte blbě. Na obraně mimochodem dnes pořád ještě není jmenovaný náměstek pro vyzbrojování. Ale netýká se to jen armády, obecně se potýkáme s malou schopností vypisovat velké zakázky.

Co ty tři hrozby jmenované Sašou Vondrou? Neospravedlňuje ve vašich očích vzestup Číny nebo i Ruska větší zbrojení?

Tožička: Rozhodně není důvod, proč kvůli Číně nebo Rusku zvyšovat rozpočty, když už s tím, co máme, zacházíme naprosto nesmyslně. Vydávají se ohromné částky za nefunkční systémy. Polsko chce za 90 miliard korun koupit systém raket Patriot, ačkoli americké a izraelské studie z první irácké války ukazují, že patrioty mají jen asi desetiprocentní úspěšnost.

Šulc: O čem to mluvíte? To byla válka v roce 1991, skoro před třiceti lety! Od té doby se patrioty zásadně zlepšily. Ale pro vás je všechno špatně. Nákup pandurů a cas, pronájem gripenů, nákup bojových vozidel pěchoty… Co byste kupoval? Koně? Tímhle tempem zpochybňování dojdete k tomu, že armádu nemáme vůbec mít. Prosím, ale ať se to aspoň říká natvrdo.

Vondra: Podle mě představa, že bychom v Evropě výdaje na armádu kompenzovali rozvojovou pomocí, tedy místo leopardů pro Čechy peníze Palestincům, aby pak ta humanitární pomoc Palestincům lítala na hlavy Izraelcům, je nesmyslná.

Zaorálek: Tady bych se chtěl zastat Tomáše Tožičky. Pokud je pravdivá předpověď, že Afrika bude mít za 30 let tři miliardy obyvatel a 700 milionů z nich bude na suchu, tak bychom měli přemýšlet, odkud skutečně přijde hrozba. A zadruhé – je třeba nezapomínat, že NATO bylo kdysi založeno pro obranu území členských států. Nejsem nadšený z představy stále dalších vojenských invazí. Od druhé války v Iráku jsme na takových konfliktech – Irák, Afghánistán, Sýrie apod. – v souhrnu států NATO utratili pět bilionů dolarů. A jak se dneska všude skloňuje hedvábná stezka, kterou si buduje Čína a která ji nestála ani bilion dolarů, tak ze srovnání vynikne naše tragédie. Jak to, že my na Západě nemáme peníze na podobné iniciativy? Ve vojenských intervencích Západ utratil ohromné peníze s mizivými efekty a je třeba se z toho poučit. Já jsem od začátku nesouhlasil s afghanizací české armády, proto nemám rád, když se říká, že u Afghánistánu se bojuje za Prahu. Dnes vidíme výsledky: obrovské peníze utraceny, česká armáda přeorientována na Afghánistán. Na druhou stranu obrat v Alianci od afghánistánů – s malým a – k teritoriální obraně už se zaplať pánbůh děje.

Šulc: Ale to dělení na uvnitř a venku takto stejně neexistuje. Vy zasahujete v nějakém širším perimetru, kam může patřit Afghánistán nebo třeba Mali, z nějakého důvodu. Je pochopitelné přání, abychom v sousedství neměli padlý stát.

Pan Tožička nakousl to, čemu se někdy říká absorpční schopnost armády. Byla by česká armáda schopna dobře utrácet, pokud najednou dostane o 50, 60 procent víc?

Zaorálek: Ano, naše armáda má potíž peníze pro ni vyčleněné efektivně utratit. Pokud dnes dáváme na armádu 70 miliard, v roce 2024 by dvě procenta HDP při růstu HDP znamenala 131 miliard. On někdo vážně předpokládá, že jsme v této zemi schopni efektivně takto vysokou částku pro armádu absorbovat?

Vondra: Ty se zastáváš Tožičky, já se musím zastat armády. Samozřejmě že absorpční schopnost má, bohužel politici jí nedali šanci tu schopnost ukázat. Co bych já vyčítal předchozím vládám: když já jsem roku 2012 odcházel, ještě jsme uskutečnili dva velké strategické nákupy: dojednali jsme prodloužení pronájmu gripenů a jel program výzbroje vojáka pro 21. století, což jsou nové samopaly a útočné pušky. To byly poslední dva velké programy. Vlády, které přišly po nás v letech hojnosti, kdy by peníze byly, nenakoupily lautr nic. Cílem Martina Stropnického bylo překonat všechny ministry obrany délkou působení, ale vykoupil se tím, že nic nerozhodl, bál se udělat rozhodnutí. Lidé v politice na sebe nechtějí brát zodpovědnost. Při misích se v boji naši vojáci holandským, dánským, švédským vojákům naprosto vyrovnali, nebo je i překonali, tak nevidím žádný důvod, aby se jim nevyrovnali i ve vyzbrojenosti. A my místo abychom je vybavili, vedeme hloupé řeči o jejich absorpční schopnosti.

Zaorálek: Ale přece není hloupé se o tom bavit, to fakt není legrace. Ty jsi, Sašo, psal Bílou knihu v roce 2011, a pokud si pamatuji, tam jste konstatovali, že armáda má vnitřní dluh 100 miliard korun. A přitom minulý rok vracela armáda tři miliardy.

Vondra: Protože je Stropnický neuměl utratit. Vnitřní dluh armády je pochopitelně oproti roku 2011 dnes ještě vyšší.

Tožička: Já bych jen podotkl, že jak vidíme na zkušenosti minulých let, manažovat tyto nákupy neumí ani armáda, ani ministerstvo.

Jeden z Pirátů v té debatě říkal, že sice můžeme dávat dvě procenta HDP na obranu, pak ty peníze musíme odněkud vzít. Kde byste ty peníze brali vy?

Vondra: Začal bych portfoliem paní ministryně sociálních věcí Maláčové. Myslím dokonce, že z krátkodobého hlediska je Maláčová se svou rozhazovačnou politikou větší riziko pro Českou republiku než Rusko, Čína a radikální islám dohromady. Ty neustálé příspěvky, které oni vymýšlejí – před Maláčovou podobně ministryně Valachová –, obědy zadarmo… Vždyť tohle není nikde ve světě. V sociální oblasti je každopádně velký prostor pro škrty.

Komu by peníze, které se přidají vojákům, brala sociální demokracie?

Zaorálek: Tak pokud dnes vynakládáme na armádu 66 miliard a zvýšení na 1,4 procenta, kterého by stát měl dosáhnout do roku 2021, by dělalo něco mezi 80 a 90 miliardami, takže zvýšení do dvou let by mělo být zhruba o dvacet miliard. Všechno bude záležet na kondici ekonomiky, nicméně my v tuto chvíli navrhujeme bankovní daň, která by měla vynést 14 miliard ročně. A současně, jak víte, neustále mluvíme o zvýšení daně z příjmu právnických osob.

Šulc: Když se podíváte na statistiky, uvidíte, že od roku 2002 se česká ekonomika víc než zdvojnásobila, konkrétně o 120 procent, a zatímco sociální výdaje drží krok a s 94 procenty téměř kopírují HDP, služby pro obyvatelstvo – školství, zdravotnictví a podobně – narostly o 96 procent, tak obrana a bezpečnost vzrostla od roku 2002 jen o 50 procent. Z toho jasně vidíte, co jsou priority naší politické reprezentace jako takové. V ekonomice je každý rok víc a víc peněz, tedy stačí dávat část dodatečných peněz na obranu. Ve skutečnosti se samozřejmě investuje jinam. Jenom přídavky na jízdné dělají šest miliard ročně, což je deset procent rozpočtu ministerstva obrany… Já bych dodatečné peníze bral částečně z přirozeného růstu, částečně bych ubral dotace, ať už na jízdné, nebo třeba dotace pro velké agrofirmy.

Vás se ta závěrečná otázka asi netýká, protože vy metu dvou procent HDP neuznáváte.

Tožička: Ano, nicméně jestli ta hodně konzervativní pravice chce brát peníze pro armádu ze sociálních výdajů a standardní levice z vyššího výběru daní, tak já říkám: Pojďme o tom nechat rozhodnout občany. Výdaje v rozpočtu by se měly určovat po celospolečenské diskusi. Představa, že o velkých nákupech, třeba pro armádu, bude rozhodovat pár expertů, je absurdní. To je vážný problém, ne že ne.