„Nejčastější je diskriminace kvůli věku, na rozdíl od genderu ji prakticky neřešíme“

Češi se málo ohlíží dozadu, důchodový věk jsme posunuli prakticky o patnáct let a ani si toho nevšimli. V debatě o důchodové reformě nám ale leccos uniká, říká v rozhovoru pro Echo24 socioložka Lucie Vidovićová, která působí na brněnské Masarykově univerzitě a dlouhodobě se věnuje sociologii stárnutí. Jednou z takových věcí je i to, jak se práce „do sedmdesáti“ potkává s reálnými podmínkami na pracovním trhu. „Potřebovali bychom, aby se věku věnovalo přinejmenším tolik pozornosti jako genderu,“ dodává Lucie Vidovićová.

V minulosti jste kritizovala „katastrofické výhledy” demografů v otázce stárnutí populace, nyní se právě na těchto výhledech staví potřeba provést výrazné změny v důchodovém systému. Proč jde podle vás o přehánění?

Nejprve musím zdůraznit, že nejsem ekonom, tedy nevyjadřuji se k ekonomickým parametrům jako takovým a nekritizuji ani demografy, ti pouze konstatují fakta, nehodnotí je. Moje kritika směřuje vůči demografické panice, ke konstatováním, že svět spěje do záhuby jen proto, že se demograficky mění. Přitom nás systémové myšlení učí, abychom si nejprve komplexně zmapovali prostor. Podívat se na to, kdo jsou aktéři, jaké všechny možné externí vlivy do toho mohou vstupovat a kde jsou možné skryté tzv. leverage points, různé páky, které by mohly s tím systémem vhodným způsobem pohnout. A problém stárnutí společnosti je podle mne systémem, na který je potřeba pohlížet právě takto komplexně.

A pokud by se to snad zdálo moc složité, pak by úplný základ měly být alespoň tři varianty hodnocení demografických prognóz. Mohli bychom se podívat, jak by budoucnost mohla vypadat, kdyby jen pokračoval současný trend, kdyby se výrazně zrychlil, ale také třeba zpomalil, a to ať už z pohledu naděje dožití, ale i dalších důležitých trendů, produktivity, rozvoje zdravotnických technologií, ale třeba i rozevírání nůžek mezi různými sociálními skupinami. Zahrnout do úvah tyto faktory, a není jich zase tolik, o kterých se dá uvažovat, a které by nám pomohly vytvořit více variant a pomohly nalézt řešení spíše než hádky o tom, zda se má důchod odsouvat o rok či o dva. Protože to stejně bez dalších opatření problém nijak neřeší.

Kdybychom to vztáhli k nynějšímu návrhu důchodové reformy, co pro něj váš pohled znamená?

Pracuje se pořád s demografickými kategoriemi, typicky jen s prodlužováním naděje dožití a teoreticky ještě s počtem dětí, a to ještě často bez ohledu na nějakou časovou perspektivu – děti, které by to mohly pomoct vyřešit, by se musely narodit nejpozději zítra. Vůbec do toho nevstupují úvahy o migraci, produktivitě práce, automatizaci, robotizaci, vývoji nových technologií, mezigeneračních transferech. A ještě můžeme o té budoucnosti práce, respektive důchodu, uvažovat jinak. Do těch debat velmi málo vstupuje i nějaké porozumění tomu, že nejsme celý život v práci, máme pečovatelské povinnosti, vznikají potřeby dál se vzdělávat a debata se točí jen kolem placeného zaměstnání jako jediné modly. Jak to má být ve finále, to už je otázka pro ekonomy, ale my jako sociální vědci bychom měli upozorňovat na skrytá rizika takové hrozně úzké perspektivy.

Může se totiž stát to, že ten nově nastavený systém buď nějakým způsobem „znásilní” společnost, a ta se zlomí a přizpůsobí, nebo naopak zrebeluje a udělá si to po svém: začne si hledat třeba cesty do předčasných důchodů, jako se to stalo už v současné seniorské generaci. Pokud porovnáváme generaci 60letých lidí a starších v roce 2002 a šedesátníky a starší o dvacet let později je vidět, jak se výrazně rozrůznily dráhy před odchodem do důchodu. Dřív jste pracovali a odešli do důchodu, dnešní generace má mnohem barvitější předdůchodové kariéry: invalidní důchody, předčasné důchody, nezaměstnanost. Dřív to tak nebývalo. Lidé si vždy budou hledat nějakou cestu, jak si pomoct, pokud budou mít pocit, že musí se systémem bojovat.

Chybí vám tedy, aby se řešilo více proměnných, nicméně – je to přijatelný risk, pokud by se ty „kastastrofické“ scénáře skutečně naplnily? Nejde asi o něco, co by šlo následně rychle napravit.

Ale otázka je, co je na tom to „kastastrofické“. Že budeme mít 30 % seniorů? Stále budeme mít 70 % neseniorů. Skoro se vůbec nebavíme o příjmové části celé téhle komplexní rovnice a také se nebavíme o prioritách. Teď použiji strašnou zkratku, ale – když nebudeme muset bojovat s Putiny a jemu podobnými, budeme mít na důchody, protože nebudeme muset zbrojit, když nebudeme plýtvat, budeme mít také na důchody. Je to o hledání cest. Je samozřejmě složité porovnávat, kdo má na co větší práva, jestli zbrojní průmysl, nebo důchodci, ale je to zkrátka otázka nastavení priorit. Nemusíme zkrachovat, protože můžeme zkrátka začít šetřit jinde.

Nejdiskutovanější změnou je asi posun důchodového věku. Proč z toho v české společnosti panují takové obavy?

Protože se při snaze koukat dopředu málo ohlížíme dozadu. Dnešní generace by si měly ještě pamatovat, že se do důchodu odcházelo v padesáti, když jste měli dost dětí, a strávili jste tam poměrně dlouhou dobu. Typicky s tím, že jste si k tomu stejně ještě přivydělávala. Nejsme schopní si nastavit to paradigma jinak. Přitom jsme to prakticky posunuli o deset, patnáct let, aniž bychom si toho všimli. Samozřejmě, neznamená to, že bychom si nevšímali, že se to v některých zaměstnáních dělat dlouho nedá.

Je to zarytá představa, že jsme po škole nastoupili do nějaké práce, tu jsme dělali celý život a z ní jdeme do důchodu. Neuvažujeme o tom, že by normální a obvyklé mohlo být mít dvě, tři kariéry. Mít jistotu, že se na mě nebudou v té druhé kariéře dívat skrz prsty. Pak bychom se nemuseli bát, že ve své práci budeme moci vydržet do důchodového věku, bude úplně v pohodě začít pracovní místo s někým sdílet, dělat ho na částečný úvazek, odcházet do důchodu postupně, ubírat si pracovní zátěž a podobně. Ta rigidita, představa, že se musím držet toho, co mám, je pochopitelná. Když dnes v padesáti ztratíte místo, najít ho znova je strašně těžké. To je jeden z těch leverage pointů, které by bylo dobré pootočit a které by mohly vést k výrazným pozitivním změnám i v ostatních částech systému.

Tím se dostáváme k podmínkám na pracovnímu trhu. Vláda chce motivovat lidi k práci ve vyšším věku, podmínky pro to v některých ohledech možná spíše zhoršila. Jsme vůbec připraveni na to, že by lidé měli zůstávat déle jaksi v centru společenského, pracovního dění? Mluví se o tom dost?

Nemluví, všude se řeší jen to, že populace stárne a vůbec se nevysvětluje, co to znamená, čím to je… a to není jen náš problém. Na podzim minulého roku vydala Evropská komise soubor opatření k demografickému vývoji, a to je tak hrozně ageistický dokument. Vracíme se tam, kde jsme byli v devadesátých letech – šedá tsunami, Evropa umírá.

Přiblížila byste, čím byl ageistický?

Stáří je zátěž, vysává nám zdroje, vše je špatně a v podstatě nejlepší by bylo, kdybyste umírali co nejdříve. Nic o tom, že to je i nějaký potenciál, že se vytváří prostor pro nové služby a inovace, alespoň nastínit, co na tom může být pozitivní a nastínit to, že to v jakém stavu se stáří dožíváme, začíná už v prenatální péči. Stáří nezačíná v 65, je zásadní, jak pečujete o zdraví celý život, jakou máte primární prevenci, péči o ergonomii práce, age management, platí zde silně princip kumulativního zvýhodnění či znevýhodnění – stáří vám jen vystaví fakturu za to co, jste podnikali v mládí. Říct, že staří jsou nemocní a zátěží, znamená, že jsme jako společnost selhali v prevenci, v péči o zdraví a ve vytvoření prostoru, kde lze stárnout bezpečně a s potřebnou podporou. Opět, pokud chceme podpořit řešení stárnutí, měli bychom mluvit o zdraví dětí. Tyhle spojnice opět té debatě unikají.

Když se vrátíme k trhu práce, mění se podle vás dostatečně?

Je to taková houpačka, občas se objeví nějaká vlaštovka, pak to zase splaskne a nic se neděje. Vedly se debaty, že nejsou lidi a je třeba si hýčkat starší zaměstnance, budou nám chybět zdravotní sestry, učitelé, doktoři… teď už jsme v situaci, kdy nám za pár let nejspíše odejdou a nic moc se nevyřešilo. Občas se to tedy vynoří jako téma pro zaměstnavatele, ale nemám pocit, že by to úplně eliminovalo potíže. Věková diskriminace je dlouhodobě nejčastější zažívanou diskriminací a ty podíly pořád rostou. Když se ale podíváte, kolik zájmu, témat, projektů ministerstva práce a sociálních věcí se věnuje diskriminaci na základě věku, jsme skoro na nule. Potřebovali bychom, aby se věku věnovalo přinejmenším tolik pozornosti jako genderu.

Velmi aktuálně se teď debatuje na úrovni OSN o tom, že by měla vzniknout nová úmluva o právech starších lidí. Navrhující státy si od toho slibují, že by se dalo jasné společenské znamení, že to není v pořádku – nebrat lidi do práce, nedávat jim možnost se rozvinout, vysmívat se jim. Zkrátka, i když máme nějaký zákaz diskriminace, nikdo o tom nemluví, neřeší se to, nikdo o tom neví. A chybí ta symbolika, málokdo si dnes dovolí být rasista nebo sexista, ale ve firmě vám řeknou do očí, že byste ve 48 nezapadl do jejich mladého kolektivu. Je však třeba říct, že to nemá dokonale „pošéfované“ prakticky žádná země.

Analytici trhu práce zase říkají, že nakonec firmám nic jiného nezbyde, tedy nedostatek zaměstnanců je nakonec donutí se na starší zaměstnance soustředit. Nevyřeší se to tedy takříkajíc samo?

Možnost to je, dlouho se k ní vzhlíží a já patřila k těm, kteří si mysleli, že tu změnu ponese byznys. Už že si třeba všimne jen toho, že senioři mají peníze, začnou je brát vážně. Nemám na to data, ale můj kvalifikovaný odhad je, že starší lidé se stále cítí neviditelní, nevyslyšení. S nadsázkou jde říct, že dobře pro „šmejdy“, protože dobře věděli, že se nemají bát seniorských peněz, a když to nikdo jiný neudělal, tak na nich prostě zbohatli. Nevím tedy, jestli to můžeme oprávněně očekávat u zaměstnavatelů, nebo si tam místo zkušeného zaměstnance nasadí „robota“. Ale v některých zaměstnáních to půjde jen těžko. Třeba právě v péči o seniory.

Když se od zaměstnavatelů a trhu práce obrátíme k samotným starším lidem, vždy tu byl stereotyp aktivního německého důchodce a unaveného českého seniora. Změnilo se to za poslední dekády nějak?

Výrazně. Senioři ale neexistují jako jednolitá sociální skupina, nikdo jako typický senior není. Je tam obrovský rozdíl zejména podle socioekonomického statusu, podle věku, bavíme se minimálně o 40letém věkovém rozpětí, různých vzdělanostních a zájmových skupinách i strukturálních příležitostech podle toho, kde lidé žijí. Ale zároveň s tím, že z našich výzkumů vyplývá, že si typicky místa a lidé vyhovují.

Začíná se více mluvit o stárnutí na venkově, které je z mnoha ohledů výhodnější, než stárnutí ve městě. Jenže je opět zajímavé, že přístup Evropské komise či akademické definice aktivního stárnutí staví na představě středostavovského, městského seniora. Podle nich je senior babička, která chodí na univerzitu třetího věku, zatímco babička, co nerozděluje volný čas a práci, protože se celý život starala o slepice a stará se o ně i teď, v těch obrazech nefiguruje. Přitom i to je nějaké kvalitní stárnutí. I ta idea optimistického, cestujícího německého důchodce má spíš obraz té paní na univerzitě třetího věku, přitom jsou další, stejně validní obrazy stárnutí.

Generace se nám tedy výrazně proměnily. Skvělá pomůcka je říct si, kdy se lidé narodili a kolik jim bylo v roce 1989. Když se řekne senior, pořád myslíme na babičku Boženy Němcové, nemyslíme ale na pana Babiše, na půlku naší politické garnitury, ani na ředitele nadnárodních firem tady v republice. A přitom i toto jsou ti senioři, o kterých máme tendenci se bavit jako o zátěži. A ti „problémoví senioři“, co nás mají v roce 2050 zruinovat, se narodili před rokem 1985, tak se každý podívejme do občanky, jestli jsou to „oni“, nebo „my“.