„Vy máte doma oddělené záchody?“ S Ondřejem Štefflem o kauze záchodů a umyvadel na školách

Potřebují děti školy budované podle striktních minimálních standardů, nebo je čas na poměrně radikální rozvolnění? Navrhované změny hygienických standardů pro školská zařízení probudily ostrou debatu, kritici mluví o návratu do 19. století, zastánci zase o nutnosti změny. „Ono to nějaká rizika přináší a některá z těch rizik se naplní. Ale na jedné straně jsou desetitisíce matek, které nemohou dát děti do školky a chtěly by jít pracovat, na druhé obavy s naprosto mizivou pravděpodobností,“ odmítá v rozhovoru pro deník Echo24 kritiku zakladatel společnosti Scio Ondřej Šteffl spolu s právníkem ScioŠkol Janem Kaczorem, který spolupracoval na prvních doporučeních ke změnám hygienické vyhlášky.

Probíhá tu hádka o to, zda lze vložit až takovou důvěru do rukou zřizovatelů a ředitelů škol. Máme tu příklad z nedávné doby, při kalamitě s kapacitami středních škol na jaře jsme slyšeli, že právě zřizovatelé, v tomto případě kraje, podcenili roky očekávanou situaci a způsobili rodičům a dětem značný stres a problémy. Podle vás větší zodpovědnost dostat mají, v tomhle za ně dáte ruku do ohně?

Šteffl: Takhle ta otázka nestojí. Je jasné, že někteří zřizovatelé budou občas dělat hlouposti. Tak jako je dnes dělají někteří ředitelé i zřizovatelé a i každý z nás. Ta debata je o tom, jestli budeme všechno řídit předpisy, nebo jestli budeme spoléhat na zdravý rozum lidí. A v Česku se ustálila představa, že na všechno máme mít předpisy. Výsledkem je, že jsme asi stodvacátí šestí v podmínkách založení nové firmy, stavební předpisy jsou takové, že postavit byt v Praze trvá tak strašně dlouho, že developer musí koupit pozemek 15 let dopředu, což je jedna z příčin drahých bytů. To je všechno stejná úvaha. Buď budeme všechno řešit předpisem, nebo se spolehneme na to, že to ti lidé budou dělat nějako rozumně a nebudeme každou pitomost řešit předpisem.

Všichni, kteří reptají, že ta vyhláška pravidla příliš uvolňuje, by si měli zkusit postavit barák. Uvidí ty desítky předpisů, kterým budou muset vyhovět, a složitost stavebního řízení, které nereguluje jenom stavebníky, ale i ty, kteří to povolují, finanční toky, reguluje hasiče. Jsme země předpisů, které všechno zdržují. Proč? Protože to spousta lidí vlastně chce. Zatímco ředitelé se bojí, že jim zřizovatel zruší záchod a hygienici se bojí, že přijdou o pravomoci. Ale ti, kterým to nejvíc pomůže, desetitisíce rodin, matek, mj. i samoživitelek, které nemají kam dát dítě, se samozřejmě neozvou, vůbec o tom neví. Je to typický případ toho, čemu se říká klam přeživších.

Říkáte, že nějací zřizovatelé budou dělat hlouposti. Nedáváte tím kritikům za pravdu?

Šteffl: To je trade-off. Ono to nějaká rizika přináší a některá z těch rizik se naplní. To je jasné. Ale na jedné straně jsou desetitisíce matek, které nemohou dát děti do školky a chtěly by jít pracovat, na druhé obavy s naprosto mizivou pravděpodobností. Dobře, tak na každém provazu uděláme každého půl metru mezeru, aby se přetrhl, kdyby se na něm někdo chtěl oběsit. Přijali jsme opatření a zabránili, aby se někdo oběsil. Ale na ten špagát si pak nic nepřivážete.

Jiný příklad. Před devíti lety nějaká bláznivá žena vletěla do školy, pořezala tři děti a jedno dokonce zabila. Výsledkem bylo, že si každá druhá škola koupila bezpečnostní rám. Za ty se tak utratila nejméně půl miliarda. Podle mého soudu rám od té doby nikde nepřinesl žádný užitek.

A teď budou lidé říkat, že když nebude kolem školky plot, vnikne tam pedofil a znásilní dítě. Samozřejmě, že se to může stát. Ale pravděpodobnost té věci je menší, než že do dítěte na zahradě uhodí blesk. Mnohem pravděpodobnější je, že ho znásilní někdo z příbuzných. Většinu takových činů totiž dělají příbuzní. Musíte zkrátka počítat škody, které pácháte a ty výnosy, které z toho máte. Za peníze utracené za bezpečnostní rámy se mohly postavit tři školy dohromady pro 1000 dětí.

Pojďme v kontextu osobní zodpovědnosti k těm veřejně zjevně nejvíce pobuřujícím záchodům a umyvadlům. Obhájci vyhlášky říkají, že společné toalety mají vznikat spíše výjimečně, například u půdní vestavby, tedy nemají způsobit příliš komplikací. Z druhé strany ale zní obavy, že začnou vznikat školy jen se společnými toaletami. Bude existovat nějaká brzda, aby se nerozhodl někdo postavit školu pouze s unisex záchody?

Kaczor: Po novele zůstane situace jako dosud. Samozřejmě může do školy kdykoliv přijít hygienik a pokud zjistí, že děti nemají kam chodit na záchod nebo stojí frontu, a nařídí opatření k nápravě. Nebude to ale tak, že se předem řekne, že tam musí být jeden záchod na 80 žáků. Bude na zřizovateli, potažmo řediteli, aby to fungovalo. Pokud to tak nebude, přijdou hygienici a nařídí nápravu.

Šteffl: Radek Sárközi (Prezident spolku Pedagogická komora) vykládá, že by se to mělo dělat na výjimky. To je ale úplný nesmysl, on v životě nedělal přestavbu školy. Když hledám budovu a jsou v ní nějaké hygienické nedostatky, které je velmi nákladné nebo nemožné odstranit, přece se nepustím do přestavby za 10 milionů a na konci budu čekat, jestli mi hygienik poskytne výjimku. To nejde. Když stavíte barák nebo děláte přestavbu, potřebujete dopředu vědět, jaká jsou pravidla. Ten projekt může trvat třeba čtyři roky.

Když pomineme přetížené kapacity hygien, z vyhlášky mají vypadnout formalismy, všechny minimální požadavky a zůstanou poměrně volné formulace. Jak bude tedy hygiena argumentovat, co je případně ve škole špatně?

Kaczor: Bezpečnost ve školách je v současnosti upravovaná ve třech oblastech – stavebních, hygienických a bezpečnostních (ve smyslu rizikových aktivit, dohledu na výletech apod.). Když se podíváte do školského zákona, najdete drobný paragraf, který říká zhruba „škola je odpovědná za zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví žáků“. V druhém je „ředitel školy zajišťuje dohled nad žáky“. To jsou jediné věci, které tam jsou. A slyšíme o tom, že děti ve školách hromadně umírají nebo se zraňují?

Srovnávat umírání dětí s počtem toalet asi není úplně relevantní. To jsou trochu rozdílné kategorie.

Kaczor: Ale mohl byste mít přece detailní pravidla – na jednu chodbu dlouhou 20 metrů musí být jeden dohlížející na 100 dětí, když se jede na výlet na kole, musí být jeden dohlížející na 15 dětí, všichni musí mít helmu, kola musí být zkontrolovaná. Mohl byste mít pravidlo, že při vchodu do školy musí stát školník a kontrolovat každého, kdo jde dovnitř, každý žák bude opatřen průkazkou. Nic takového nemáte. Máte tyhle dva odstavce a je to na posouzení konkrétních lidí, ať už ředitelů či kontrolních orgánů, což je Česká školní inspekce, zda je bezpečnost zajištěná. Nevím, proč by to nemohlo fungovat v případě hygieny.

Šteffl: Většina z těch, kteří jsou proti, si vymýšlí rizika, která nikdy nenastanou. Představa, že někdo bude bourat záchody, nebo že bude stavět nové baráky, v kterých bude chtít šetřit na záchodech, je nesmyslná. Na tom se opravdu nic neušetří.

Pojďme konkrétně zkusit popsat, proč podle Vás není v dnešní době už třeba řešit minimální požadavky na toalety či umyvadla.

Šteffl: Vyhláška vznikla v době, kdy děti chodily na záchod jenom o přestávce. Dneska v naprosté většině škol může dítě odejít, kdy chce. To znamená, že se ten čas zečtyřnásobil a počet záchodů může být menší. Ať mi někdo ukáže školu, kde se tvoří fronty na záchodech. Co se týče umyvadel, zase to vychází z představy, že škola vypadá tak, jako když jsme do ní chodili my. Dlouhá chodba, na které nic není a po stranách jsou třídy. Tam je fajn mít umyvadlo. Ale dokonce i v řadě veřejných škol, ve všech ScioŠkolách, v řadě alternativních škol ty děti obývají členité prostory. Na chodbě jsou pohovky, židle, stolečky, knihovna, děti nemají jen hlavní učebnu, ale třeba i dvě menší. Proč by v každé muselo být umyvadlo? Vždy na to odpovídám otázkou: vy máte umyvadlo v obýváku?

U většiny státních škol to ale asi spíše vypadá pořád tak, jak si to pamatujeme my.

Šteffl: Jasně, ale taky tam to umyvadlo všude je. Když bude zřizovatel stavět nový barák, sežene na něj peníze, fakt nebude šetřit na umyvadle nebo záchodech. Ten předpis je důležitý možná pro mateřinky, určitě pro dětské skupiny a pak je důležitý pro přestavby jiných budov na školy. Viděli jsme určitě více než 100 budov. V naprosté většině tam školu nejde zřídit právě kvůli hygienickým předpisům.

Říkáte, že na umyvadle nikdo nebude šetřit. Poslanci zase cenu umyvadel uvádí jako příklad, jak půjde ušetřit. Tak jak to v praxi je, jak moc by dokázala nová vyhláška proces urychlit či zlevnit?

Šteffl: Hlavní výsledek není, že to něco dokáže zlevnit. Ale že tu školu, školku nebo dětskou skupinu můžete udělat v objektu, v kterém to dosud vůbec nešlo nebo by to bylo extrémně drahé. Kdejaká obec, která by chtěla školu, má nějakou budovu. Třeba bývalého úřadu. Ale podle nynějších hygienických předpisů to prostě buď vůbec nejde, nebo by to bylo extrémně drahé. Máte nějaké dispozice baráku, které můžete měnit jen částečně. Nemůžete zvednout stropy. To můžete ten dům rovnou zbourat a postavit znova.

O úspory nákladů jde opravdu velmi málo. Jsou zanedbatelné. Tím, že tam místo deseti záchodů budete mít tři, asi pár set tisíc ušetříte. Ale rozpočet celého baráku je 300 až 500 milionů. Jestli ušetříte milión na menším počtu záchodů, to už fakt nikoho netrápí.

Z toho důvodu tedy nevidíte obavy, že by zřizovatelé tlačili za každou cenu na nejnižší cenu?

Šteffl: Na stavbě nového baráku můžete ušetřit tím, že proškrtáte záchody a umyvadla, maximálně jedno procento. To nebudete dělat, protože když uděláte v obci novou školu jen se společnými záchody, rodiče by vás příště prostě nezvolili. Řeknou si, co je to za idiota. To by musel být ten zřizovatel skutečně na hlavu padlý.

Sice ho nezvolí, ale ta škola už takhle zůstane.

Šteffl: To se může stát, když o tom rozhoduje jeden člověk. Ale o tom rozhoduje rada zastupitelstva. Jsou to iluze, že by se něco takového mohlo stát. Ale když bude někdo zakládat školku nebo dětskou skupinu pro 12 dětí, tak ano, tak tam bude mít jeden záchod, kam budou chodit kluci i holky. Vy máte doma oddělené záchody?

I podle nové vyhlášky bude třeba získat určité schválení ze strany hygieny. Jak to bude v procesu fungovat?

Kaczor: Formálně to funguje tak, že hygiena vydá stanovisko, když už je hotovo. Neformálně to většinou funguje tak, že předtím, než začnete něco stavět, člověka z hygieny si pozvete, projdete vyhlášku a řeknete si, co kde má být. V drtivé většině případů se shodnete a podle té předběžné dohody se staví.

Šteffl: Při staré i nové vyhlášce platí, že musí být jedno stanovisko hygieny při kolaudaci a pak ještě při zápisu do rejstříku škol. V obou případech může hygiena třeba shledat, že chce zřizovatel moc dětí na málo místa a říct, že bude jen pro sto a ne pro sto padesát dětí. Pravomoc hygieny tam zkrátka pořád bude. To, že je to určeno obecně, není tam přesný počet metrů na dítě, nic nemění na tom, že se k tomu hygiena bude dál vyjadřovat.

Kaczor: Mimochodem, ne všechno vyškrtnuté z vyhlášky zmizí, něco se pouze „stěhuje“, třeba diskutovaný prostor na žáka. Ten se přesouvá do stavební vyhlášky, která se mění kvůli chystání nového stavebního zákona. Ministerstvo zdravotnictví udělalo tři věci – některé požadavky z hygienické vyhlášky zrušilo nebo zjemnilo, některé naopak zpřísnilo – jako požadavky na osvětlení – a některé škrtlo. Ale ne proto, že s nimi nesouhlasí, zákon jim říká, že vyhláška má obsahovat hygienické požadavky a řada z těch věcí byly zkrátka požadavky bezpečnostní a nebo stavebně-technické. Například tak škrtli minimální plochu na jednoho žáka. Místo toho je ve stavební vyhlášce na jednoho žáka určena kubatura. Takže by to neměla být prakticky žádná změna, jen prostory upravuje jiný předpis.