Pomerantsev o Rusku: Nic není pravda a všechno je možné

Echo připravilo knihu 50 rozhovorů s předními světovými a českými osobnostmi, které odpovídají na důležité otázky začátku 21. století. Když v roce 2014 vyšla na Západě kniha Petera Pomerantseva Nic není pravda a všechno je možné, recenzenti ji označovali za jednu z nejlepších knih o současném Rusku. Britský publicista Pomerantsev v ní zúročil téměř deset let, jež strávil v Rusku jako televizní producent. V Praze jsme s ním mluvili v létě 2015 jak o této knize, tak o jeho práci v londýnském Legatum Institute, kde sledoval, jak propaganda ovlivňuje demokratický vývoj, a to nejen v Rusku, ale i v Číně, Venezuele a dalších zemích.

Václav Havel v Moci bezmocných ovšem psal o propagandě v éře „pozdního totáče“, kdy už jí nikdo nevěřil. Funguje v dnešním Rusku propaganda takhle?

Na vrcholu ropného boomu to bylo téměř to, o čem mluví Havel, jen jeho zelinář měl teď víc peněz a větší smysl pro postmoderní ironii. V jednom trendy klubu v Moskvě byla „Putin party“. Žádný underground, drahý dekadentní klub. Spousta striptérek, lidi tancovali v Putinových maskách. Na jedné straně to bylo úplně ironické – všichni si hráli a dělali si legraci z diktatury. Zároveň to ale bylo úplně vážné – jako by všichni říkali: toto jsou pravidla, která musíme dodržovat, jestliže chceme být součástí této společnosti. A Moskva je toho plná.

Byla, nebo je?

To je otázka. V průzkumech má Putin podporu 80–90 procent. Já si stále myslím, že jsme na Havlově území. Že Rusové říkají to, co vědí, že mají říkat. Rusové vědí, že láska a strach k sobě mají blízko. Jde o vysílání signálů. Když Kreml opráší obrazy Stalina, nemusí jít nutně o jeho uctívání. Je to spíš vzkaz: Pamatujete na Stalina? Pamatujete, co vám můžeme udělat? Včera jsem viděl v ruské televizi program útočící na „pátou kolonu“ domácích zrádců. Opravdu odporná, mccarthystická věc, úplně jsem se třásl. Ale když vysílají tohle anebo říkají věci, které jsou naprosto za hranou, jako třeba to, že Židé si můžou za holocaust sami, opravdu šílené věci, je to všechno hlavně signál: nezahrávejte si s námi. Odhodili jsme všechna omezení. Když můžeme říkat tyhle věci, přemýšlejte o tom, co můžeme udělat vám.

Co se týče propagandy jako indoktrinace, opravdové nacistické propagandy, myslím, že je pro Rusko ještě naděje. Putin má sice podporu 80 procent, ale když chtějí dostat lidi na manifestaci, nikdo nepřijde. Když extrémní pravice pořádá pochod za Donbas, nikdo nepřijde. Kreml tam musí svážet lidi z venkova autobusy. To mi naznačuje, že lidi jsou skeptičtější, než říkají průzkumníkům. V jedné oblasti je ovšem propaganda brána zcela vážně, a to v tom, že existuje spiknutí proti Rusku. To slyšíte v Rusku všude i od docela normálních lidí. Všichni jsou proti Rusku, Majdan je konspirací organizovanou CIA. Ale ten konspirační pohled na svět tam byl vždy přítomný. Rusové jsou velmi cyničtí. Zažili pád SSSR a pak neúspěch demokratických reforem. Ale zajímavé je, že když se stanete úplným cynikem, který nevěří médiím, parlamentu, ničemu oficiálnímu, zároveň věříte konspiracím. Hned usoudíte: Aha, tam musí existovat nějaký tajný plán. Posedlost konspiracemi je hluboce zakořeněná a je velmi korozivní, protože vylučuje možnost politické změny. Každý liberální lídr musí být někým placený.

Nejsme tedy ve stadiu orgastických nočních průvodů s pochodněmi a pogromů, ale není vyloučeno, že se tam dostaneme. První náznaky uplatňování násilí už tu jsou. Dávají volnou ruku násilným živlům, lidem, kteří patří do vězení, a nechají je občas zmlátit nějakého disidenta. Vražda Borise Němcova zapadá do této atmosféry. Není to masová záležitost, spíš něco jako z filmu Mechanický pomeranč, když chuligáni začnou pracovat pro stát. Je to hodně odporné. Indoktrinace má v sobě aspoň určitý utopický prvek. Ale tohle je prosté násilí.

Jak blízko jste se dostal k ruským manipulátorům veřejného mínění, třeba k tvůrci ruské řízené demokracie Surkovovi nebo k lidem, kteří pro něj pracují?

Každý pracuje pro Surkova! (smích) Mluvil jsem s lidmi, kteří s ním pracovali. V Rusku existuje kult vodičů loutek. Každý si myslí, že je malý Surkov. Každé noviny zaměstnávají vlastního „politického technologa“. Docela dobře znám třeba Gleba Pavlovského. Býval disident, pak ho KGB zlomila. Pak spoluzakládal deník Kommersant a stal se jedním z politických technologů. Podílel se na Jelcinově volební kampani a na první Putinově. Marat Gelman, velmi zajímavý člověk, galerista, jeden z lidí, kteří vytvořili současnou scénu moderního umění v Rusku. Pracoval na Putinových volebních kampaních a pak řídil cosi jako think-tank v největší televizní stanici. Ale tihle lidé byli všude, pořádali přednášky. Byli hrdí na to, co dělají. Vidí všechno jako hru a divadlo. Ale hodně z nich v poslední době přešlo na druhou stranu.

Celý rozhovor Martina Weisse s Peterem Pomerantsevem si můžete přečíst v knize Proměny světa, kterou vydává Echo. Můžete ji výhodně získat zde.

Orientace

ROGER SCRUTON, filozof
DOUGLAS MURRAY, spisovatel a aktivista
TIMOTHY SNYDER, historik
EDWARD LUCAS, novinář a spisovatel
GEORGE FRIEDMAN, odborník na národní bezpečnost a geopolitiku
ROD DREHER, spisovatel
MATTHIAS BURCHARDT, antropolog
ALAIN FINKIELKRAUT, filozof
PASCAL BRUCKNER, spisovatel a intelektuál
GUY SORMAN, ekonom a filozof
ALAIN DE BENOIST, filozof
IVAN KRASTEV, politolog
MANFRED SPITZER, psycholog a neurolog
PAUL RUSESABAGINA, aktivista

Evropa, Izrael a islám

ŠMUEL BAR, specialista na radikální islám
DANIEL SCHUEFTAN, akademik
PAUL LENDVAI, spisovatel a komentátor
JIŘÍ HABSBURSKO-LOTRINSKÝ, podnikatel a diplomat
PAWEL SPIEWAK, ředitel Židovského historického institutu ve Varšavě
ANDRZEJ NOWAK, historik
DANIEL PIPES, historik
TOM HOLLAND, historik a spisovatel
JOHN O’SULLIVAN, spisovatel a komentátor
ROBERT GERWARTH, historik
DANIEL HANNAN, poslanec Evropského parlamentu a intelektuál
SEYRAN ATESOVÁ, bojovnice za lidská práva

Český svět

DOMINIK DUKA, arcibiskup
JIŘINA PREKOPOVÁ, psycholožka
MARTA KUBIŠOVÁ, zpěvačka
KAMILA BENDOVÁ, matematička
PETR ČORNEJ, historik
JOSEF KOUTECKÝ, lékař
JAROSLAV RÓNA, sochař a malíř
DEBORAH TIGRIDOVÁ, lékařka
ROBERT KVAČEK, historik
STANISLAV KOMÁREK, biolog
JIŘÍ BARTOŠKA, herec a prezident festivalu
MICHAL PULLMANN, děkan Filozofické fakulty UK
JAROSLAV VRZALA, veterán protikomunistického odboje
PAVEL KOLÁŘ, fyzioterapeut
JAN PIRK, kardiochirurg
KAREL SCHWARZENBERG, politik
ONDŘEJ FOUS, zahradník
JAN MACEK, akademik
RADKIN HONZÁK, psychiatr a spisovatel
PETR PITHART, politik a esejista

Rusko a my

VIKTOR JEROFEJEV, spisovatel
PETER POMERANTSEV, novinář a spisovatel
MARK GALEOTTI, analytik
VLADIMÍR BUKOVSKIJ, disident