Zdají se mi kuřácké sny a je mi blaze, říkal Jiří Bartoška v rozhovoru pro Týdeník Echo

Ve čtvrtek, 8. května, zemřel Jiří Bartoška. Prezidentovi filmového festivalu a jedné z nejvýraznějších a nejcharismatičtějších osobností českého divadla a filmu bylo 78 let. O svém boji se zákeřnou nemocí mluvil s Daliborem Balšínkem a Jiřím Peňásem pro Týdeník Echo. Mimořádně odemykáme rozhovor, který na stránkách Týdeníku Echo vyšel v červenci 2020.

Asi už si nezapálíte…

To je fakt. Už pět šest měsíců nekouřím. Ale zdají se mi kuřácké sny. Už jsem jich měl asi osm, vždycky v nich kouřím a je mi blaze. Ve dne si občas potáhnu z té e-cigarety, ale je to takový divný, já mám pocit, že by to měli kouřit ajťáci, že je to taková fleška. Od té doby, co nekouřím, jsem přibral devět kilo. No, prince už hrát nebudu. Ale král by měl mít bříško, že jo. Ale je pravda, že se mi líp dýchá. Bůhví, jak by to dopadlo, kdybych s tím nepřestal. Asi bych skončil s kyslíkovou bombou. Chemoterapie člověku pomůže, ale vezme si taky nějakou daň. Takže mám od té doby zemanovské nohy, prostě mi na chodidle odumřely nějaké buňky. Taky se mi jakoby zmenšily plíce. A zhoršil se mi sluch. Tak jsem si koupil naslouchátka a nasadil jsem si je a měl jsem pocit jako Jiřík v té pohádce, co snědl hada, že rozumím mravencům, že slyším ptáčky v lese, že jdu na záchod a mám pocit, že stojím u Niagary. Strašně mi to rvalo uši. Doktor mi říkal, že si mozek musí zvyknout, že se naslouchátka musí nosit aspoň šest hodin denně. Takže jsem je měl asi jednou nebo dvakrát… Je fakt, že když mluví víc lidí, tak se nechytám.

To má svoje výhody.

To jo, jenom konverzace nesmí končit otázkou.

Stačí pak sugestivní pohled.

Ano, oni pak říkají, ten Bartoška teď nějak zmoudřel…

Zmoudření asi odpovídá vous, někdy plnovous, jindy bradka. Jaká je jeho historie?

Podívejte se, vousy jsem si nechal narůst vlastně z pohodlnosti. Ono je docela příjemné se nemuset holit. Ale původně to bylo podpořené i tím, že jsem měl točit… no, Mattoniho. Už jsem málem řekl Pepsi… Tam jsem měl hrát starého Mattoniho, a ten měl vousy. Roztočili jsme asi deset dní, jenže jsem šel do nemocnice, protože mi bylo blbě a cítil jsem se unavený. A tam mi zjistili tu diagnózou. Marek Najbrt (režisér) říkal, že na mě počkají, ale říkal jsem jim, to nebude tak hned. Museli to nakonec přetočit s Aloisem Švehlíkem.

Plnovous tedy přišel před diagnózou?

Ano, protože jakmile začne chemoterapie, tak vám, jak známo, začnou vypadávat vlasy a vousy. Tak jsem šel k holiči, ať mě vezme dohola. Není nic příjemného probouzet se ráno s chomáči vlasů na polštáři. Ale obojí, vlasy i vousy, se relativně brzo vrátilo, a dokonce i vlasy se snad zlepšily, aspoň v první fázi, dokonce se začaly tak nějak vlnit. Chvíli jsem si připadal jako Mastroianni. A do toho přišla nabídka na Teorii tygra. Asi poprvé jsem zažil, co mají američtí herci: dokonalý servis. To asi bylo taky tou nemocí, že si mě tak vážili, což mohli klidně dělat i předtím.

Na film se lidi do kin docela hrnuli. V nezanedbatelné míře i kvůli vám.

Ale já myslím, že Teorie tygra je příjemný film a myslím hlavně proto, že je pravdivý. Je uvěřitelný. Příběh chlapa, který si vezme dominantní ženu, a jednoho dne se v něm všechno vzbouří a odejde, vydá se na pouť. Jak stojí v podtitulu toho filmu: Ženy si berou tygra, aby z něj udělaly králíka. V tom se hodně chlapů poznalo.

Teorie tygra ale asi není festivalový film.

To ne, taky bych ani nechtěl, aby třeba soutěžil. Ale uvedli jsme ho v sekci nových českých filmů. Teď už je výběrová, protože byly doby, kdy jsme tam promítali všechnu českou produkci za uplynulý rok. Jenže to mělo slabinu, že třeba přišel nějaký zahraniční novinář nebo host na nějaký slabší biják a z toho si vytvořil mylný dojem o celém českém filmu. Také proto jsme přece jen začali vybírat, aby nebyly nějaké trapasy. Ale Teorie tygra ten případ určitě nebyl.

Nejspíš vám ten film mohl taky docela pomoct. Jaksi duševně. První po vážné nemoci…

Určitě. Jednak se povedl a chodili na něj diváci, to vždycky potěší. A potom to taky byla příjemná práce s Radkem Bajgarem a Eliškou Balzerovou a samozřejmě s celým týmem.

A taky lze snad říct, že hodně lidí mělo radost, že vás vidí zase zdravého. Když se objevila zpráva o vaší nemoci, jistě to mnoha lidmi otřáslo.

Snad ano, a jsem vděčný, když mi lidi dali najevo, že mi drží palce. Neležel jsem v nemocnici. Jen jsem tam ráno docházel, oni do mě dali kanylu a prali do mě ty jedy. To bylo hodně nepříjemné, vlastně strašné, ale co můžete dělat? Musíte to vydržet. A pak ozařování, to vlastně už nic není, chvíli jste v tubusu a jedete domů. Jsem asi opravdu fatalista. Bylo mi osmašedesát, což je přece jenom věk, kdy už lidi neřeknou, zemřel mladý.

V osmašedesáti se jim ale asi ještě moc nechce…

No, nechce, ale pochopíte to. Nemůže vás zase tak překvapit, že je to brzo.

To nebyla vaše první zkušenost se zhoubnou nemocí.

Nebyla. To bylo v roce 1997, zkoušel jsem v Divadle na Vinohradech s Mirkem Dlouhým Hostinu u Petronia, a najednou jsem začal močit krev. Tak jsem šel na vyšetření za profesorem Dvořáčkem a ten suše konstatoval, že mám rakovinu močového měchýře a že se to musí okamžitě operovat. Já na to řekl, jestli by to nemohlo počkat do konce října. A profesor se ptá: Proč? Protože mám premiéru v divadle, pane profesore. A ten se jenom usmál a povídá: Vy jste mi asi nerozuměl, vy nemáte premiéru, vy máte
rakovinu, takže v pondělí o půl osmé tady.

A co premiéra?

Byla! Ale o týden se odložila. Myslím, že mi tehdy pomohlo, stejně jako teď, že se tou nemocí člověk neobalí, nesloží se z ní, nestane se středem jeho vesmíru. Někde jsem pak řekl, že se ta moje nemoc urazila, že jsem si jí moc nehleděl, tak šla dál na někoho, kdo si jí bude víc vážit. Ale asi tento postoj není možný aplikovat na každého, uznávám. Teď chodím na všechny možné kontroly a je to v pořádku.

Uplatnil jste svůj odmítavý postoj k nemocím i při koronakrizi?

Mně se to všechno dost příčilo a přišlo mi to nevkusné až kýčovité. Ráno pustíš televizi a pořád to tam jelo, pořád dokola nesmysly – sami se usvědčovali, když každou chvíli říkali něco jiného. Přišlo mi to fakt hrozné. Pořád dokola čísla mrtvých, hromadné hroby, lidi, jak šijou roušky, místo toho bych čekal, že mi řeknou, kolik se dětí narodilo. To mi připomnělo protektorát, jako kdyby lidi bojovali proti Hitlerovi tím, že lepili ze sirek Karlštejn a četli Babičku, že se ti Němci jako že leknou. Stát se rouškami usvědčil ze své neschopnosti a převedl problém na občana. Je pravda, že my jsme s ženou odjeli na chalupu, jednou týdně jsme nakoupili a do Prahy jsem jezdil jen v nejnutnějších případech. Zároveň chápu, že většina lidí takovou možnost neměla.

A vinou korony nebude festival ve Varech.

Což Karlovy Vary, ale on nebude ani Wimbledon!

Pokud víme, vy tenis nehrajete…

Rozhodně ne na takové úrovni. Ale zpátky do Varů. Čekali jsme na rozhodnutí festivalu v Cannes, ten bývá v půlce května. Pak to zrušili a my jsme se na konci dubna rozhodli, že 55. ročník přesuneme na další rok. Ono by to opravdu nešlo. Byl by jen napůl a to by nemělo cenu, značka by se tím devalvovala. V té době bylo povoleno jen sto diváků. A dovedete si představit, jak by to asi ve velkém sále Thermalu, který je pro tisíc dvě stě lidí, vypadalo? Taky by mě zajímalo, kdo přišel na nápad, že divadlo může hrát, když bude maximálně pro sto lidí? No, ten člověk podle mě nikdy nebyl v divadle. My jsme navíc měli výhodu, že jsme byli tak zhruba v polovině s přípravami, takže jsme festival mohli stopnout v pravou chvíli, to Febiofest už měl vytištěné programy, jim dveře zavřeli před nosem. Ale protože oddělení programu celý rok vybírá filmy, řada jich byla připravených, tak jsme se rozhodli, že se budou Vary stínovat v původním termínu, tedy od 3. do 11. července alternativní akcí Tady Vary v kinech po celé zemi. Motto: Nemůžete k nám, my pojedeme k vám. Vybralo se šestnáct filmů, ve stejný den ve stejnou hodinu se promítnou v devadesáti šesti kinech. To je dokonalé, ne? A víte, že o tom skoro nikde nenapsali? Zato zpráva, že pan Magnusek zhubnul o třicet kilo, se objevila snad všude.

U nás v Echu snad ne. Zato tam napíšeme, že Tady Vary budou v kinech a že pan Jiří Bartoška přibral devět kilo. To je dobré, ne?

Taky dobré. A fakt z toho mám radost. Teď jsme s Markem Ebenem točili v Thermalu úvodní zdravici a v ní říkám, že kdyby v každém kině po celé republice sedělo jenom třináct lidí, tak tenhle sál, myslím v hotelu Thermal, praská ve švech.

Ty slavné festivalové znělky, na které se publikum tak těší, už jste taky měli natočené?

Vždycky byl největší problém dát akci časově dohromady. Třeba taková znělka s Helen Mirren se musela stihnout za tři hodiny, kvůli kterým se za ní jelo do Londýna, tam se to natočilo. Podobně s Johnem Malkovichem, který hraje ve velmi úspěšné znělce s taxikářem, to se točil zvlášť Malkovich, zvlášť taxikář. Mám nejradši tu, jak Jude Law použije naši sošku na rolls-royce. To tehdy naštvalo Tona Stana, že se tím prý soška devalvuje. Ale nám to právě připadá skvělé, je výrazem české ironie, že si umíme udělat legraci sami ze sebe. Pro nás bylo taky strašně důležité, že hvězdy znělky natočily, tím vyjádřily, že se s festivalem identifikují, že pro ně něco znamená.

První byl Miloš Forman, že?

Samozřejmě, Miloš to roztlačil. To se mu zavolalo, on řekl tím svým hlasem, jo, jasně, přijeďte, to se natočí… Tak se za ním jelo do Connecticutu a rovnou se požádal Danny DeVito a ten, jak slyšel, že to bude dělat Forman, byl okamžitě pro, podobně Harvey Keitel. Tak se za jeden den natočili tihle tři a už jsme měli grund. To bylo výborné.

Těžko asi docenit, jak byl Miloš Forman v tomhle ohledu v Americe výjimečný. Každý filmař ho tam znal a respektoval.

Ano, Miloš byl ohromný a výjimečný. On nás strašně podržel, když jsme v roce 1995 bojovali o existenci a vypadalo to, že Vary můžou zaniknout. Tehdy se od nás trhnul režisér Antonín Moskalyk, který rok předtím varskému festivalu šéfoval, a ještě s dalšími založil trucfestival Zlatý golem a podařilo se jim získat kategorii A. Pro Vary to vypadalo velmi nahnutě. A tehdy poslal Miloš Forman do Varů zdravici. Přivezla ji Mia Farrow, která byla ve Varech jako host. Miloš tam psal, že stojí za námi, a že když Vary přežily Moskvu, přežijí i Zlatého golema.

To bychom asi měli vysvětlit, že Moskvou se mínil moskevský festival, se kterým se Vary do roku 1992 střídaly. Jeden rok Moskva, jeden rok Karlovy Vary.

Ano, první ročník moskevského festivalu byl v roce 1959, od té doby jsme se střídali. Zažil jsem dobu, když festivalu v Moskvě šéfoval režisér Nikita Michalkov, my jsme za ním s Evou Zaoralovou a Galinou Kopaněvou zajeli v roce 1993 do Moskvy a domluvili se, že od příštího roku to budeme dělat každý za sebe.

Nebudete se letos bez Varů nudit?

To ne. Já jednak začínám v půlce srpna točit, takže mám co dělat. A ještě předtím jedu na týden do Izraele na přehlídku českého filmu s Teorií tygra. A jako každý rok jedeme s přáteli na Slovensko pod Chopok, tam jezdíme už moře let. A jinak budeme na chalupě. Takže mám docela na léto náplň.

Co to bude za film?

Hele, říkám, že neradi prozrazujeme hlavní hvězdu festivalu, dokud nesedí v letadle, stejně tak nerad mluvím o filmu, který se ještě nezačal točit.

Ještě k historii Varů. Začátkem 90. let to měly, jak jsme připomněli, nahnuté. Čím to ale bylo, že se to stabilizovalo s vámi? Zajisté vaším charismatem, ale muselo tam být ještě něco jiného.

Povím vám, čím to bylo. Protože když po roce 1989 Vary začínaly v nové éře, tak vždycky někdo dostal šanci je dělat, ale nemohl v tom pokračovat a nemohl se poučit ze svých chyb. Poprvé to zkusila Tereza Brdečková, něco se povedlo, něco ne, ale už nedostala příležitost dělat další ročník. Pak Jiří Menzel, ten byl šéfem tak jenom jednou. Ministerstvo kultury pod vedením Pavla Tigrida se rozhodlo festival zrušit, protože prý nebyl perspektivní. Partě lidí přišlo nesmyslné, aby druhý nejstarší festival na kontinentu neměl pokračovat. Tehdy jsem s dalšími odešel z Divadla Na Zábradlí, byl jsem ve vzduchu, říkal si, no jo, tohle by mě mohlo zajímat. A tak se tam sešla tahle parta, kde okamžitě měla významnou roli Eva Zaoralová, která ale taky vlastně moc nevěděla, jak se takový festival dělá. Ona byla překladatelka, intelektuálka, znala kinematografii jako kritička. Taky se to postupně naučila. A skvěle. Prostě hlavní bylo ohromné nadšení, se kterým se do toho šlo. Založili jsme proto nadaci Film Festival a začínali psát, ač to zní velkohubě, novou éru karlovarského festivalu.

Taky jste se museli naučit tančit mezi politickými vejci. Třeba zvládat jemnosti dvou Václavů, Havla a Klause.

Ano, to jsme se taky poučili. Nejdřív byli pozváni ve stejném termínu, pak se potkali: Jé, ty seš tady taky? Proto jsme zavedli pravidlo jeden Václav na začátek, druhý Václav na konec.

To je dávná historie domácí politiky. Vlastně zábavná. Co říkáte na to, co se teď děje v zemi, na jejíž filmy jsou lidé většinou nejvíc zvědaví?

Myslím, že v Americe zešíleli. Ti by se měli polít petrolejem a zapálit. Člověk nevěří, že něco takového ještě spatří. A právě v Americe! Když vidím, jak dav křepčí kolem nějaké povalené sochy, třeba kolem Kolumba nebo Cervantese, mám pocit, že vidím záběry, jak Goebbels hází do ohně knihy Thomase Manna. Ten svět se úplně zbláznil, jak můžou zpochybňovat Forrest Gumpa, kolik jen akce MeToo zlikvidovala profesních i osobních životů tvrzením proti tvrzení.

Ale my vedeme taky naše lokální války. Teď třeba o Kunderu. To nás dost zajímá, co si o tom myslíte?

Připomíná mi to jednu věc, když Elia Kazan dostával od americké filmové akademie Oscara za celoživotní dílo, půlka Hollywoodu protestovala s odkazem na jeho činnost v padesátých letech, kde byl ve výborech za protiamerickou činnost. Náš festival byl v podobné situaci, když jsme se rozhodli udělit Křišťálový glóbus za přínos československému filmu režiséru Otakaru Vávrovi. Otakar Vávra od všech režimů dostal medaile, ale natočil ve své době důležité filmy a vychoval celou generaci režisérů oslavované české nové vlny. Forman, Chytilová a další vzpomínali na to, jaký to byl skvělý pedagog. Jak americká akademie, tak karlovarský festival oceňovaly tvůrce za jejich dílo, nikoli za jejich život. Ten ať soudí Bůh. Tím také odpovídám na otázku s Milanem Kunderou.

Otázka je, jestli to lze tak snadno oddělit. Ale vy jste taky v nějakých Vávrových filmech hrál, že?

No, hrál jsem ve filmech Evropa tančila valčík, Oldřich a Božena, Příběh lásky a cti, za které by asi Křišťálový globus nedostal.

Ty poslední dva filmy nebyly přece tak špatné… Ale ještě ke Kunderovi. Vy jste přece hrál léta v jeho – a Diderotově – hře Jakub a jeho pán. Dokonce jste v ní hrál ještě dřív, než se smělo říct, že ji napsal Kundera.

Chcete říct, jak to mám s Kunderou? V roce 1975 nebo 1976 jsme byli v Činoherním studiu v Ústí nad Labem, a tam že se bude dělat hra Jakub Fatalista, dramatizace Evald Schorm. Při první čtené zkoušce dostanu text, otevřu první stránku a na ní je napsáno: tři schůdky vlevo, tři schůdky vpravo, nahoře postel… Čtu to a říkám, no tohle přece nemohl napsat Evald Schorm, to mu vůbec neodpovídá. Prosím vás, kdo to napsal? Moc dlouho se neutajilo, že to je Kunderův text, určitě to věděl Karel Steigerwald, který se s Kunderou dobře znal. Režíroval to tehdy Ivan Rajmont, jezdilo se na to z Prahy, já nevím, kdo věděl, že je to Kundera, ono stačilo, že je pod tím podepsaný Evald Schorm, ten byl taky zakázaný, ale na oblasti mohl. Bylo to báječné představení, lidi reagovali, chápali narážky a jinotaje, bylo to slavné. Pak přišel rok 1989 a tam, kde byla dřív reakce, najednou nebyla, a objevila se úplně na jiných místech. Karel Steigerwald to viděl po dvaceti letech a říkal, to je úplně jiné představení. Ne, to je stejný text, stejná scéna, stejné kostýmy, ale pak si uvědomíš, že je to asi pravda, protože člověk se mění, o poznání, která dřív neměl, mezitím mu umřeli rodiče... a najednou je to opravdu jiné představení.
Představení o poznání a hledání. My jsme to pak natočili, velmi jednoduše, jednou kamerou, a poslali Milanu Kunderovi do Paříže. Reagoval krásným dopisem. Napsal nám, že třeba jednou přijede do Prahy a půjde se na to podívat. A my jsme věděli, že Milan Kundera chodí inkognito, takže nebylo nikdy jisté, jestli tam třeba náhodou nesedí, třeba v přestrojení. Takže my jsme to celé ty roky hráli s tím, že si musíme dát strašně záležet, protože bůhví, jestli v hledišti není Milan Kundera.

Na rozdíl od filmu nebo televize je divadlo přece jen menšinový žánr. Přitom tam se odehrává většina hercova života. Ale ví o něm mnohem méně lidí než o vašich rolích v kdejakém třeba i slabším filmu. Vadí vám to, že Jiří Bartoška divadelní je méně známý než ten filmový?

Film je jako výstřel z brokovnice. Vystřelíš a nikdy už ten brok nemůžeš vzít zpátky a ani nemůžeš líp namířit. Proto já se na svoje filmy vlastně nerad dívám, některé jsem možná ani neviděl. A dělám to i proto, abych mohl pak točit další. Divadlo je něco jiného. Když se to jeden večer nepodaří, můžete to zkusit znovu.

Měl jste pocit, že jste dosáhl někde dokonalosti?

Takhle bych to neřekl, ale stalo se mi, že jsem věděl, že tohle je to pravé. Víte, já, když se mě někdo zeptá na vysněnou roli, tak říkám, že nic takového nemám. Moje vysněné role za mnou přišly samy. Byl to právě Jakub z Kunderova Jakuba a jeho pána, kterého jsme hráli nejprve bez autorova jména v Činoherním studiu v Ústí nad Labem a pak po listopadu 1989 roky v Divadle bez zábradlí. A byl to Molièrův Don Juan v inscenaci Jana Grossmana ještě před listopadem 1989 v Divadle Na Zábradlí. To byly myslím ty moje nevysněné role a já jsem za ně vděčný.

A právě z toho Divadla Na Zábradlí jste na začátku 90. let spolu s kolegy odcházel, a to za dost, řekněme, smutných okolností. Už to patří do divadelní historie, ale možná to dosud vzbuzuje otázku, proč to bylo a zda to bylo nutné?

Asi ano. Ale musím nejdřív říct, že éra v Činoherním studiu a pak na Zábradlí bylo to nejzajímavější, co může herce potkat. Už jenom ti lidi, co na nás chodili, celá ta atmosféra, to bylo úžasné! My jsme na Zábradlí měli předprodej vždycky od dvacátého v měsíci, a když jsme šli devatenáctého večer z představení, tak tam už stáli lidi, že tam budou celou noc. No a pokud jde o tu historii na Zábradlí, tak to bylo tak, že Evald Schorm (filmový a divadelní režisér) udělal dramatizaci Gogolových Mrtvých duší, stejně jako předtím slavnou inscenaci Bratři Karamazovi. Jenže v prosinci 1988 bohužel zemřel. Místo něj přišel na Zábradlí Ivan Rajmont (1945–2015, divadelní režisér). A to byl pro nás s Karlem Heřmánkem tak trochu zajímavý okamžik, protože my jsme kvůli němu vlastně odešli z Ústí… Tehdy přišel z Karlových Varů, vzal si sebou partu asi pěti lidí, na což měl samozřejmě jako režisér a šéf právo, jenže když si někoho přivedete, tak mu musíte dát práci, a to zase na úkor někoho jiného, což jsme byli my. Takže jsme odešli. Já jsem tehdy začal točit triptych, kterému říkám Tarzán pro chudé (JB míní trilogii Volání rodu režiséra Jana Schmidta), takže jsem měl co dělat, pak přišla nabídka z Městských divadel pražských. Karel Heřmánek byl z toho tak otrávený, že dokonce na chvíli skončil s divadlem a šel do projekční kanceláře, protože měl stavební průmyslovku. Samozřejmě tam vydržel chvíli a šel za mnou do Městských divadel pražských. Tam jsme byli asi jednu sezonu a šli na Zábradlí. Takže Rajmont přišel s tím, že se začnou zkoušet Mrtvé duše, ale že je upraví Karel Steigerwald. No ale to nám sáhli na našeho boha Evalda, protože jsme vůbec nechápali, co na tom chtějí upravovat. Já jsem naštěstí onemocněl, praskly mi žaludeční vředy, takže jsem byl mimo hru a premiéra Mrtvých duší se týden před termínem zrušila. To jsem zatím v divadle nezažil. A tehdy tam začaly vznikat třecí plochy, které se pak už jenom ostřily.

Konkurenční boje příliš silných individualit…

Ne, hrál jsem ve skvělé hře Karla Steigerwalda Tatarská pouť, spolu s Frantou Husákem a Danou Kolářovou, která tam hostovala. Ale Karel Heřmánek v ní hrát odmítl. Pak přišel na Zábradlí Jan Grossman (1925–1993, divadelní režisér a literární kritik), velká divadelní osobnost. Začal se zkoušet Don Juan, já měl hrát Juana a Karel Sganarella a první čtená zkouška byla den po narozeninách nevím už koho, no, byli jsme ještě docela pod vlivem, takže to bylo na úrovni té zkoušky znát, jenže pan Grossman místo toho, aby řekl, pánové, končíme, každý pokuta dvě stovky, budu se těšit zítra, tak to ždímal a ždímal, až Karlu Heřmánkovi praskly nervy a něco řekl, načež ho Grossman vyhodil a přeobsadil. Já jsem tehdy říkal, pánové, musíme se nějak domluvit, je nás tady jako do mariáše, přece se nebudeme věčně hádat. Takže ano, Rajmont začal s Karlem Heřmánkem a Vláďou Mrkvičkou zkoušet Beckettovo Čekání na Godota. Jenže pak za čtyři týdny přišla evoluce (JB myslí listopad 1989) a začaly dostihy, kdo první udělá Havla, Rajmont prostě hodil Godota a s ním i Heřmánka a Mrkvičku přes palubu, což byla hrozná prasárna. Rajmont pak skončil v Národním a na Zábradlí vznikla atmosféra, že ředitelem má být Jan
Grossman. My jsme tehdy říkali, že Grossman by měl režírovat, ale dělat ho ředitelem nemá smysl, už kvůli jeho zdravotnímu stavu, a navrhovali jsme Jaroslava Gillara. Netušíce, že na Grossmana byl kdysi nasazený.

Tak ono to asi není překvapivé. Jan Grossman byl pevně spojený se slavnou érou Divadla Na Zábradlí v 60. letech, byl to režisér Havlových her, člověk, který byl normalizací odstrčen. Čili mohlo to být bráno jako satisfakce. Ostatně, jak se na to díval Václav Havel?

Pokud jde o Václava Havla, tak my jsme se s ním kvůli tomu sešli, odehrálo se to v jeho oblíbené Rybárně a tam jsme se mu snažili vysvětlit, proč to vzniklo. On nás poslouchal a pak řekl tím svým způsobem: „Ano, pravda, zdá se mi, bude někde uprostřed.“ Tak jsem mu za to poděkoval. Ale já všechno, co říkáte o Janu Grossmanovi, uznávám, ale v divadle se nemůžete vrátit na stejné místo. Prostě něco nějakou dobu trvá a pak to přestane, sice to ještě nějakou dobu jako Titanic svou vahou pokračuje v plavbě dál, ale už teče do podpalubí. To se stalo se Zábradlím. Nová éra pak přišla s Petrem Léblem.

To už jste ale byl pryč.

Ano, ale v roce 1999 mě oslovil Petr Lébl, jestli bych si nechtěl na Zábradlí zahostovat, jmenovalo se to Jako naprostý šílenci (autor William Matrosimone); měl tam hrát Jirka Langmajer, Petra Špalková, Pavel Liška. Jenže sotva jsme začali, tak se Petr Lébl oběsil (12. 12. 1999), v provazišti divadla, ještě nechal vzkaz, že „je na jevišti“. Byla neděle, zazvonil telefon, že se to stalo… Tak to byl můj návrat na Zábradlí. Pak byla snaha, že by se to dozkoušelo, ale já už jsem do toho nešel.

Ale i když bylo Divadlo Na Zábradlí, jak říkáte, Titanic, tak pořád fascinující. Třeba Havlovo a Grossmanovo Largo Desolato, kde vy jste hrál Leopolda Kopřivu, bylo úžasné představení.

A viděli jste Dona Juana? Tam byl závěrečný monolog, který lidi přerušovali potleskem. Tam vidíte sílu herectví, které, když se vám podaří publikum dostat na svou stranu, je ta nejúžasnější věc v hereckém životě. To je pak publikum jako houba, se kterou si můžete, v dobrém slova smyslu, dělat, co chcete. Kterou ovládáte, a ono čeká na každé vaše slovo, gesto a vy si můžete dát pauzu nebo zrychlit, prostě vychutnat ten zázrak herectví na divadle.

To je fakt, že to ve filmu nemáte, ale k tomu Largu…

Ano, to bylo nádherné představení. Ale víte taky proč? Protože se Grossman Havla nebál. Tam bylo napsáno „tři schody, jedny dveře“, ale Grossman řekl: Bude vícero dveří, jako že je to profízlovaný prostor. A tak podobně, úplně svobodně to vyložil, takže si někteří stěžovali, že si prý děláme z disidentů legraci.

Ale Havlovi se to určitě líbilo.

Jo, myslím, že moc. On za námi pak po premiéře přišel do šatny a říká: Máš tam pěkný kostým. A myslel tím takový velký bílý froté župan, ve kterém jsem tam pořád hrál, ale ono to bylo snad z nějaké umělé hmoty a já se v tom hrozně potil, strašné to bylo. Tak říkám Havlovi: To jo, ale jsem celej propocenej. A Havel na to: Já jsem byl teď v Americe a nějaký ten hotelový župan jsem si přivezl, tak já bych ti ho mohl poskytnout… Postavil jsem se a povídám: Václave, myslíš, že mi opravdu bude?

Jak se na tu kauzu Zábradlí díváte po letech? Jste třeba s Karlem Steigerwaldem usmířeni?

Všechno jsme si vyříkali a myslím si, že hořkost je dávno pryč.

Taky jste společně vyzvali před čtyřmi lety spolu s Vojtou Dykem k občanskému neklidu…

Tahle věc mě stála pětadvacet milionů. Chacha… Ale myslím, že je dobře, že jsme to udělali. Bylo to sice na můj vkus trochu patetické, ale byl jsem tehdy už tak naštvaný, že toho nelituju.

Těch pětadvacet milionů bylo sponzorství pro Karlovy Vary od ČEZu?

Od ČEZu a od pivovaru Lobkowicz. Oznámili nám to tři měsíce před festivalem. I bych to všechno pochopil, ostatně dali nám za dobu festivalu šestnácti let tři sta milionů a díky tomu taky je dneska na té úrovni, na jaké je, ale mohli nám to říct trochu dřív. Nevím, co v tom sehrálo roli. Ale jak se říká, stopu ryby ve vodě nenajdeš. Nám to vlastně paradoxně pomohlo, protože ČEZ byla poslední polostátní firma, která nás dotovala. Teď už jsme na státu, mimo podporu ministerstva kultury, nezávislí. V poměrně krátké době jsme měli manko vyřešené. Tam se ukázala ta skvělá věc, že lidi, kteří k nám jezdili v 90. letech na festival jako batůžkáři, jsou v pozicích, že třeba vybudovali nějakou prosperující firmu a teď nás berou jako něco, co patří k jejich životu, a chtějí nám pomoct.

Do Varů na festival jezdil prezident Havel i Klaus. Byl tam někdy Zeman?

Jako prezident ne. Festival podle protokolu zve vrcholné představitele státu, ale ze sekretariátu prezidenta nám vždycky odpověděli, že má již jiný program, tak už ho nezveme. Třikrát a dost, jak říká i on.

Ale někdy se někdo přihlásí hlasitěji. Loni se přece řešil případ sponzorství od České zbrojovky. Vznikla petice, podepsali ji přímo na festivalu známé osobnosti. Co jste jim řekl, když jste je potkal?

Mně přijde fascinující, že tahle firma existuje od roku 1936, vyzbrojuje ochránce pořádku na celém světě, všechno je podle smluv a regulí, včetně těch vydaných Evropskou unií, všechno je zcela legální. Pak sedí v porotě festivalu Tereza Nvotová, které to najednou dojde, a tak sepíše protest, že se těmi zbraněmi střílejí i v Africe nosorožci. Podepíše to na místě čtyřicet dva filmařů, kteří jsou na festivalu, většinu z nich dobře znáte. Tyhle herečky, které se tedy třikrát během dne převlékají do zlatých šatů. Těm opravdu leží na srdci nosorožci v Africe? Je tam podepsaný režisér, který právě natočil film, co mu tahle firma sponzorovala. Příští rok může někomu vadit, že BMW, což je náš partner, má spalovací motory, Philips Morris dělá cigarety a tak dál a dál…Tak jsou blázni oni, nebo já?

Umělci jsou citliví lidé.

Ano, s tím je nutné počítat.

Nemáte strach z toho, kam se svět ubírá?

Neřekl bych, že mám strach. Spíš z toho smutním. Vždyť je to jako v tom vtipu, který se vyprávěl za komunismu: Baví se americký a sovětský dirigent. A ten sovětský říká: Vy v Americe pořád říkáte, že prý u nás v Sovětském svazu diskriminujeme Židy. Ale představte si, já mám v orchestru dvacet Židů! Kolik jich máte vy? A ten Američan se zamyslí a říká: Já ani nevím. – No jo, jenomže teď to začne platit obráceně. V Americe budou počítat, vlastně už počítají, kolik mají černochů, homosexuálů a já nevím koho, jako by se takhle dala lidská společnost rozpočítávat. Vždyť tohle je konec svobody. A víte, co je na tom nejhorší? Že za tím je strach. Strach, z toho, že když se nezařadím, když nebudu opakovat to, co se má, co mi dají podepsat, co mám říkat a k čemu se hlásit, že mě to může odstavit. Společensky nebo profesionálně, můžu přijít o přátele nebo o práci. To mě děsí. Proč podepsali lidi petici proti Zbrojovce? Někteří z přesvědčení, ale hodně určitě taky z konformismu, že by se pak o nich říkalo, že mají špatné názory. To mě děsí, z toho mám zase strach já.

Připomíná vám to nějaké doby, co jste prožil?

No jéje. Všechny možné!