Bude stačit jeden záchod na 500 žáků? „Je to lobby soukromníků. Jde o zdraví dětí“

Ministerstvo zdravotnictví míří rychlým tempem ke zcela zásadní proměně striktních pravidel při stavbách či rekonstrukcích škol. To vyvolává ostré reakce jak od podporovatelů, tak i od kritiků. Cílem je podle předkladatelů hasit tristní stav školních kapacit, na který udeřila 15 let očekávaná demografická křivka. Jenže podle kritiků jde návrh za hranu přijatelného. „Snaha ušetřit a nacpat co nejvíce dětí do tříd znamená nakonec negativní důsledky hlavně pro děti,“ říká v rozhovoru s deníkem Echo24 pedagog, lektor a prezident spolku Pedagogická komora Radek Sárközi.

Zastánci vyhlášky se netají tím, že jde o přenesení zodpovědnosti na zřizovatele a ředitele, ministerstvo zdravotnictví v ně – volně řečeno – vkládá očekávání, že se budou chovat rozumně, někteří podporovatelé změn pak rovnou říkají, že se může stát, že někdo udělá nějakou hloupost, ale to riziko stojí za to. Vy jste naopak ostře proti. Vadí vám samotná myšlenka rozvolnění pravidel, nebo jen to navrhované provedení?

Myslím si, že by nevadilo rozvolnění pravidel. Ale tady se ta pravidla prostě ruší. Bez náhrady se škrtají. To je zásadní problém. Přestávají fungovat pravidla a místo nich nastupují jednotlivci a jejich osobní zájmy. Zákony a vyhlášky máme proto, aby se stanovily mantinely, v nichž se pak jednotliví aktéři vzdělávání musí pohybovat. Když je zrušíme, nastoupí jakýsi zákon džungle. Velkou moc mají dostat zřizovatelé – to jsou buď obce u základních a mateřských škol, kraje u středních škol, nebo také podnikatelé, kteří mají soukromé školy.

U obcí a krajů je to politické vedení. Zřizovatel by dostal do ruky nástroj velkého nátlaku – když třeba ředitel požádá o peníze na opravu něčeho, co nefunguje, zřizovatel bude moct nově říct – vždyť to, na co finance žádáte, už není povinné. My vám ty peníze prostě nedáme. Netýká se to jenom stavby nových škol či rekonstrukcí původně neškolních budov, týká se to i oprav všech stávajících budov. Nevydává se novela vyhlášky, ale úplně nová vyhláška. To znamená, že se i těžko dohledává, co se vlastně mění. A to si myslím, že je od předkladatelů záměr, trochu ten proces zatemnit.

Vy jste označil způsob, jakým ministerstvo zdravotnictví tlačí návrh ve zrychleném připomínkovém řízení, za manipulativní jednání. V čem vidíte problém?

Při standardním postupu je nejprve na řadě vnitřní připomínkové řízení – ministerstvo školství třeba osloví ty, kterých se vyhláška týká, další resorty a také třeba školské organizace, které by se toho mohly v nějaké pracovní skupině účastnit – někdy se takhle na změnách pracuje půl roku. U ministerstva zdravotnictví bych čekal, že přizve do vnitřního připomínkového řízení alespoň zástupce krajských hygienických stanic a Státní zdravotní ústav, to se vůbec nestalo. Stejně jako nikdo nejednal se školskými organizacemi. To je první nestandardní postup.

Druhý je, že meziresortní připomínkové řízení zkrátili na deset pracovních dní. Obvykle, když se podíváte na legislativní dokumenty, trvá měsíc. Tady je to zkrácené a ještě v době dovolených. Když oslovuji lidi, jestli k tomu mají nějaké připomínky, říkají, že jsou na dovolené a podívají se na to možná za týden. Myslím si tedy, že je to manipulativní postup, který má znemožnit odbornou diskuzi, ale i tu politickou. O vyhláškách nerozhoduje parlament a opozice nemá jinou možnost, než se vyjádřit do médií, i tady může kratší doba projednávání sehrát negativní roli a výrazně omezit veřejnou debatu, která je základem fungování demokratické společnosti.

Ministerstvo říká, že zkrátka spěchá, aby mohla vyhláška platit už v průběhu října.

To je také velmi nestandardní. Obvyklé je, že vyhláška platí od 1. ledna následujícího roku, u školství třeba od 1. září se začátkem školního roku. A já tedy nevím, jaký je rozdíl mezi tím, kdyby vyhláška platila od 1. října, nebo od 1. listopadu. Klidně mohli nechat standardní čas na přípravu. Nehledě na to, že navíc nezpracovali běžně povinnou zprávu RIA o rizicích a dopadech navrhovaných změn. Ani tedy neznáme modely, jak by nová vyhláška mohla negativně nebo pozitivně dopadnout na školy.

(Zakladatel a ředitel Scio) Ondřej Šteffl, který změny podporuje, psal na sociálních sítích, že se pozitivní dopady budou týkat zhruba jednoho procenta škol a dětských skupin. Oslovil jsem krajské hygienické stanice a ptal jsem se jich, kolik udělují v současnosti výjimek. Už ta první data – ze tří krajů – ukazují, že si žádá zhruba 1 % škol a z toho 95 % výjimku dostane. Takže v čem je ta pozitivní změna? Dnes si o výjimku žádá jedno procento a dostane ji, tohle by mělo také dopadnout na jedno procento. Bez pravidel stanovených vyhláškou se bude posuzovat každá škola individuálně, což bude mít mnohem vyšší korupční potenciál, než když všichni předem znají požadované standardy a případně dostávají jedontlivé výjimky. Nově budou rozhodovat zřizovatelé a majitelé škol, takže bude záležet, kde se s kým domluví, na stavebním úřadu, na hygieně…

I předkladatelé či lidé z praxe říkají, že hygieny rozhodují v různých krajích velmi rozdílně, tedy je otázka, jestli lze tato čísla srovnávat.

Pokud někdo tvrdí, že někde se výjimky nedávají, ať zveřejní ty statistiky. Mám informace, že si je ministerstvo zdravotnictví od krajských hygien vyžádalo a má je k dispozici, ale nezveřejnilo je. Ta data by byla právě ve zprávě RIA. V současnosti je to zkrátka tvrzení proti tvrzení. Standardně se postupuje tak, že se případná rozdílná praxe řeší metodickým pokynem hlavní hygieničky.

Co je jasné je naopak snaha radikálně rozvolnit současnou hygienickou vyhlášku, vy návrh označujete za návrat do 19. století. Co konkrétně je tedy podle vás špatně, případně je tam něco, s čím dokážete souhlasit?

Nejdříve jsem přemýšlel, co je její hlavní cíl. Vidím dva. Zdá se mi, že ten první je prostě nacpat co největší počet dětí do co nejmenších tříd. V současnosti je to tak, že v menší třídě nemůže být 30 dětí (na výjimku až 34 dětí). Řídí se to podlahovou plochou. Je tam vlastně docela skromný minimální standard 1,65 m² na žáka. To se ruší. Takže půjde nacpat 34 dětí do třídy, kde jich mohlo být doposud maximálně 20. Bude na to velký tlak od zřizovatelů škol. Umístit kvůli voličům co nejvíce dětí do základních škol. A také do škol mateřských, kde je nyní maximum 28 dětí na třídu.

Mimochodem, v nařízení vlády je stanoveno, že zaměstnavatel musí zajistit alespoň 2 m² na jednoho zaměstnance, oddělené toalety pro ženy a muže od 6 zaměstnanců výše a 1 záchod na 50 mužů. Současné standardy pro žáky v hygienické vyhlášce jsou mnohem volnější a i ty chce paní poslankyně Renáta Zajíčková (ODS) úplně zrušit.

Ministerstvo se odvolává na duplicity ve vyhláškách, v té stavební zůstává upravená kubatura vzduchu na jednoho žáka. Nemělo by to zajistit, že se něco takového nestane?

Často jsem slyšel o odstraňování duplicit. Ale já si myslím, že mají smysl. Už jen proto, že o případné výjimce nerozhoduje jeden úředník, ale dva na sobě nezávislí. Snižuje to korupční potenciál. Hygienická vyhláška je konkrétní, ta stavební mi přijde velmi obecná. Je to zkrátka transparentnější a lepší. Proto tvrzení o duplicitách považuji za manipulativní, to znění v různých předpisech není stejné, jen je v hygienické vyhlášce pro školy konkrétnější než pro všechny budovy obecně. Přijde mi to i logické, protože například restaurace mají zase svoje specifické předpisy.

Zpátky k problémům, které vidíte v návrhu nové vyhlášky. Jaký je podle vás tedy její druhý cíl?

Ušetřit peníze. Za rekonstrukce budov, za opravy, za nové budovy. Nedivím se, že tomu tleská třeba Ondřej Šteffl jako majitel sítě soukromých škol, stejně tak jako paní poslankyně Zajíčková, která vlastní dvě soukromá gymnázia. Řekl bych, že si tu vyhlášku prostě iniciovala pro své podnikání na míru. Neiniciovalo ji ministerstvo školství, jak je obvyklé. Ani jsem v médiích nezaznamenal, jaký má na chystané změny názor ministr školství Mikuláš Bek.

Když se budeme bavit o konkrétních věcech, nově nevíme ani určení plochy u zahrad mateřských škol. Teď jsou tam čtyři metry čtvereční nezastavěné plochy na jedno dítě. Nově ani nebude muset mít školka zahradu, bude moct využívat jiné pozemky, takže chápu, že se nebude muset ani oplocovat, když nebude co. Ta snaha ušetřit a nacpat co nejvíce dětí do tříd znamená nakonec negativní důsledky hlavně pro děti. Jejich bezpečnost, zdraví, pro jejich fyzickou a psychickou pohodu. Jde to úplně proti aktuálním snahám o wellbeing dětí. To je ten případ společných toalet – na středních a základních školách, v mateřských školách jsou společné už nyní. Oddělení toalet má smysl. V zahraničí, kde společné toalety udělali, jsou s tím problémy. Existuje dokonce dopis, kde si dívky stěžují britskému premiérovi, že trpí. Tím, že je kluci třeba natáčí na společných toaletách a podobně, mají z toho psychické problémy a nechtějí chodit do školy. Když to vezmu ad absurdum, s těmito vyškrtanými standardy, bude stačit na jednu školu bez ohledu na její velikost jeden společný záchod. A splníte pravidla.

Pořád má v procesu hrát roli hygiena….

Představte si ten právní spor. Chci si postavit školu, hygiena řekne, že se jí tam tohle nelíbí a já se zeptám: Na základě jakého právního předpisu s tím nesouhlasíte? Myslím, že bych takový spor vyhrál.

Rád bych znovu zdůraznil, že jsou tam střety zájmů. Poslankyně Renáta Zajíčková je vlastník soukromých škol, Martina Běťáková, náměstkyně ministra školství za STAN, provozuje dětské skupiny, bývalá náměstkyně, nyní vrchní ředitelka pro legislativu ministerstva školství Pavla Katzová, pracovala jako tajemnice Sdružení soukromých škol. Vidím to zkrátka jako lobby majitelů soukromých škol, kteří potřebují minimalizovat náklady a maximalizovat zisky, nikoliv konat ve prospěch dětí ve veřejných školách.

Na druhou stranu se asi shodneme, že se tu zaspal problém s kapacitami škol, a teď se hasí za pět minut dvanáct. Podle předkladatelů mají změny vést právě ke zjednodušení rozšiřování kapacit. A když jste zmiňoval naplňování tříd na 34 dětí, to se kvůli kapacitám začalo dít na jaře už letos. Není tedy určitá liberalizace hygienických pravidel cesta, jak z této situace „vybruslit“?

Zaspali ale konkrétní lidé, na ministerstvu školství, zřizovatelé z konkrétních obcí. Není to celoplošný problém. Povolili tam výstavbu nových domů, bytů a nezajistili výstavbu mateřských, základních a na úrovní krajů ani středních škol. Neudělali svoji práci a měli by být hnáni k zodpovědnosti. Tohle jsou zároveň lidé, kterým chceme dávat novou vyhláškou velký vliv. Pravomoci posilujeme zřizovatelům, tedy starostům, kteří, dá se říct, selhali. A my jim ještě posílíme pravomoci. Smysl mi to moc nedává.

Ale souhlasím, že se to zanedbalo a je třeba rychlé řešení. Pokud to má ale být to, že se možná o něco levněji a rychleji postaví nějaké třídy, musím si klást otázky – seženeme do nich třeba také učitele? Kvalifikované? Kohokoliv? A nebude ten cíl nakonec jinde, dávat do tříd místo 34 dětí třeba 40? To zatím nikdo neříká, protože se postupuje salámovou metodou. Co když se ukáže, že to ještě nestačí? Proškrtají se další vyhlášky a zákony? V současnosti hygienické stanice mohou udělovat výjimky individuálně, dělají to a myslím si, že dobře. Když už, mělo by se jít alespoň cestou novelizace vyhlášky. Třeba zpřesnit, kdy je na tu výjimku nárok.

Například nyní mají lesní mateřské školy z oplocení i mnoha dalších věcí výjimku automaticky přímo v textu vyhlášky, stejně by to šlo udělat pro dětské skupiny a nejmenší školy. Umím si představit i dočasnou výjimku pro obce, kde situaci nezvládli kvůli špatnému minulému vedení, a mají aktuálně hodně dětí a málo míst ve školách. Ale rozhodně nesouhlasím s tím paušálně vyškrtat skoro všechny hygienické standardy pro všechny školy v celé republice, když jsou problémy jen lokálního charakteru. Je to jako jít s kanonem na vrabce.