„Feministky dělají ženy slabší, než jsou“

Sice nežijeme v patriarchátu, ale stále reprodukujeme některé patriarchální myšlenkové struktury. Prý se to jasně ukázalo i v diskusích kolem hnutí MeToo. Muži byli postaveni do role výlučných aktérů, zatímco ženy byly ztvárňovány jako ty pasivní. To jsou teze Svenji Flaßpöhlerové, která vyzývá ženy, aby přestaly podporovat mužskou moc tím, že ze sebe dělají oběti.

Tato německá filozofka a feministka několikrát ovládla německou diskusi: jednou právě v případě hnutí MeToo, podruhé když v pořadu Hart aber fair sama proti přesile dalších čtyř hostů odmítla povinnost očkovat se proti covidu. Zatímco jí imunologové, lékaři i moderátor vysvětlovali, že svými řečmi ohrožuje společnost, ona trvala na tom, že nelze kriminalizovat ty, kteří využívají své ústavně chráněné právo na sebeurčení. Pořad, v němž byla jedna pozice systematicky zesměšňována, nyní platí za odstrašující případ, jak by debata v demokratické společnosti neměla vypadat.

Německý filozof Peter Sloterdijk hovoří o době druhé cenzury, která nevychází primárně ze státních institucí, ale zdola, ze sociálního tlaku na konformismus. S tím vy však nesouhlasíte.

Já bych s pojmem cenzury zacházela opatrně. Vždyť po pořadu Hart aber fair se mi začaly pozvánky vršit. Nikdy jsem neměla tolik příležitostí sdílet s veřejností své názory.

Kromě kritiky jste se asi dočkala i velké podpory…

Ano, jednoznačně.

Takže není čeho se bát?

Takhle bych to neřekla. Co mi přišlo zajímavé, je, že kritika státu je najednou chápána jako krajně pravicový podnik… Z čistě intelektuálního hlediska je to zajímavý posun. Tradičně byla kritika státu i vědy považována za podnik levicový. Vezměte si třeba příklad Michela Foucaulta a jeho biopolitiky. Dnes je člověk, který kritizuje stát a vědu, hned stoupencem krajní pravice a konspirační teoretik. A jasně, toho se lidé bojí. Důsledkem je, že se vlastně stalo nemožným kritizovat některé fenomény a myslet přitom z levicových pozic. Myslím, že je to jeden z důvodů, proč je levice v hluboké krizi. Některé pozice, a já bych řekla docela potřebné, už jako levičák nemůžete zastávat. Ale navzdory tomu nechci hovořit ani o cancel culture, ani o cenzuře, a to proto, že chci apelovat na jednotlivce, na jejich odvahu. Kdo volá příliš snadno „cancel culture“, je součástí této ne úplně důstojné hry a prostě by se měl o sebe méně bát.

Říkáte, že je přecitlivělý? K tomu se ještě dostaneme…

Ano, panuje velká úzkostlivost. A nelze popřít, že i v Německu již existují případy, kdy se lidé nemohou zbavit určité pověsti a mají problém se vůbec prosadit na veřejnosti. To je vážný problém. Ale i tak je třeba říct, že nezavíráme za názory, tak ať se lidé v těch řečech o cenzuře příliš nezabydlují. Kdyby někomu hrozilo, že kvůli názoru půjde sedět, tak chápu, že je zodpověditelné mlčet. Ale o co jde těm, kteří říkají, že nemohou mluvit dnes? Intelektuál se bojí, že ho nepozvou do další televizní debaty? Bojíte se, že se na vás křivě podívá sousedka? Tak to překonejte. Být autonomní přece nebylo nikdy snadné.

Člověk se nejspíš neocitne ve vězení, ale přece jen se asi zvýšila daň, kterou platí za vyřčené… A leckdo si asi řekne: „Mám to zapotřebí? Ať to tentokrát řekne někdo jiný.“ Pak se možná necenzurují lidé, ale témata. Člověk je opatrnější.

Ano, s tím souhlasím. To jsem zaznamenala velmi zřetelně i na sobě. Mám dvě děti, manžela, pocítila jsem, že dozvuky debaty kolem očkování dolehly i na ně. Celá rodina byla pod obrovským tlakem. I kvůli nim jsem opatrnější. Ale zas na druhou stranu trvám na tom, že jakmile zavládne ve složitých otázkách přílišná jednotnost, je třeba se vyptávat.

Možná jen zdůrazním, že jste očkovaná a šlo vám jen o to, že nelze kriminalizovat stanoviska těch, kteří – ať už z jakýchkoli důvodů – využívají své ústavní právo na sebeurčení.

Ano, ale je také pravda, že dneska už si dávám pozor na to, kam jdu. Dopředu se ptám, s kým že se tam setkám, zda nebudu jeden názor hájit sama. A asi je také pravda, že se trochu mírním, možná se i trochu stahuji.

Zároveň je zajímavé, že říkáte: Žijeme v obzvlášť filozofické době. Jak to jde dohromady s úpadkem debatní kultury? Filozofie se přece zajímá o diference, naše současné debaty přesně toto tlumí.

Myslím, že žijeme ve filozofické době, protože ty krize, kterým čelíme, rozhýbaly základní normy, podle nichž žijeme. Pojmy, o nichž jsme si mysleli, že jsou jasné, se nám najednou ztrácejí. Vezměte si třeba pojem svobody. Tradičně jsme měli za to, že si musíme dávat pozor, aby nám stát nebo druzí nezasahovali do osobní sféry. Po pandemii se velmi zdůrazňuje to, že svoboda je odpovědnost. To není malý posun a také není vůbec nevinný. Nejednou máme spíš kolektivní pojem svobody. Proto říkám, že žijeme ve filozofické době: všichni stojíme před výzvou nově se orientovat v myšlení. V tomto smyslu bývají krize dobrým obdobím pro filozofii, ale zároveň vyvolávají přesný opak. Máme sklon si říkat: „Jsme pod tlakem, takže na debaty není čas.“ To jsme viděli v případě pandemie, vidíme to v kontextu ekologie. To je mimořádně nefilozofické a odtud se odvíjí úpadek debatní kultury a určitý konformismus.

V souvislosti se svým spisem Potentní žena z roku 2018 jste byla nařčena ze zrady feministického hnutí. Hlavní tezí spisu bylo, že žena zaprvé nemá získávat sílu tím, že oslabuje muže; a zadruhé, právě MeToo reprodukuje patriarchální vzorce. Co tím míníte?

Patriarchát je pro mě otázkou institucí, tedy vlastně otázkou práv. Patriarchální společnost je taková společnost, která systematicky a právně potlačuje ženy. A když si to takto definujeme, tak musíme říct: Ne, na rozdíl od Íránu opravdu nežijeme v patriarchální společnosti, aspoň ne my v Německu. To však neznamená, že nemůžeme patriarchálně myslet, takže může dojít k zajímavé situaci, kdy žijeme ve svobodných strukturách, ale máme patriarchální myšlení. Zdá se mi, že my ženy jsme ještě nenašly novou identitu, která by přesahovala roli oběti. Proto se jí držíme, i když to není úplně vhodné.

Dobře, ale můžete být konkrétnější? Co konkrétně je na MeToo patriarchální? To, že muži zneužívají svůj vliv a ženy se tomu brání, určitě ne…

Abyste mě nepochopila špatně: Myslím si, že je správné, že MeToo zvýšilo povědomí o tom, jak problematické jsou dnes vztahy mezi pohlavími. A jsem ráda, že muži jako Harvey Weinstein byli odstaveni. Ale chybělo mi tam pečlivější rozlišování, bližší pohled. Ústřední otázkou pro mě je např.: Proč je tolik situací, v nichž se ženy chovají tak zvláštně pasivně? Chci rovněž zdůraznit, že nehovoříme o znásilnění, což je závažný trestný čin. MeToo se často, častěji než kolem znásilnění, točilo kolem mimořádně hnusných praktik, které však nemusí být trestné. Mně se zdá, že si ženy v rámci tohoto hnutí často vůbec nekladou otázku, proč ženy nejednaly jinak, ač zjevně jinak jednat mohly. Vždyť je nikdo nenutil jít na hotelový pokoj s režisérem. Dobře, nedostaly by roli, ale tak možná měly mít sílu tu roli nedostat… Netvrdím, že je v pořádku, když někdo rozdává tímto způsobem role, ale nemíním tvrdit, že je neproblematické na to přistoupit a pak se stáhnout do role oběti. Nechci ty ženy nechci denuncovat, mně jen vážně nepřipadá nosné hovořit o nich jako o dětech, které snad ani nemají vlastní vůli. A když se nebudeme ptát po povaze naší vůle, po způsobu, jak o sobě uvažujeme, nemůžeme dospět k feminismu, který bude oslavou ženské síly, a ne slabosti. A o to mi jde, proto „potentní žena“ – žena, která má vlastní možnosti, ví o nich, není jen ta, která reaguje na muže. Má vlastní zájmy, vlastní vůli, vlastní sexualitu.

Námitka je nasnadě: Píšete feminismus pro silné ženy.

Požadavek na sebeurčení není v rozporu se solidaritou. Jsem velmi pro to, aby ženy, které jsou již silné, pomáhaly ostatním najít sílu a spojily s nimi své síly. Nicméně přiznávám, že mě toto obvinění, že píši feminismus pro silné ženy, také přimělo k zamyšlení. Dobře, já jsem se sama také zamýšlela nad tím, proč věc formuluji takto. Určitě hraje roli můj vlastní příběh.

Celý text si můžete přečíst ve speciálním vydání Týdeníku Echo 30 rozhovorů. Ten naleznete v prodejnách tisku nebo si jej můžete objednat zde.